Принцип расширения Вселенной.

[Michael777]

Доброго времени суток.

Наткнулся на интересный вопрос.

Принцип расширения Вселенной.

Если мы наблюдаем отдаленный кластер галактик который удаляется от нас с постоянной скоростью.
Вдруг в этом кластере мы видим галактику которая отдаляется от нас с гораздо меньшей скоростью чем все остальные галктики в этом кластере.
Опровергает ли это утверждение принцип расширения Вселенной. И если опровергает то почему?

В принципе после большого взрыва все галактики (кластеры галактик) отдаляются от нас (в случае если отдаляются) с постоянной и более менее одинаковой скоростью. (Это то что я знаю) Поэтому вроде бы одна галактика не может вести себя иначе чем ее товарки. Но почему это однозначно должно опровергать принцип расширения Вселенной?

[xd]

Вы такой пример где-то увидели или это просто гипотеза?

[Michael777]

Я не видел.

Этот вопрос нам подкинули на лекции. И я ломаю над ним голову.

В принципе если верна теория принципа расширения Вселенной, то все от всех должны отдаляться. Верно ?

То что одна галактика в кластере отдаляется от нас гораздо медленнее чем сам кластер отдаляется от нас зависит от внутренних сил вращений вокруг своего центра тяжести. И как это однозначно опровергает Принцип расширения Вселенной я не понимаю ......

[konstkir]

Ну, некорректный вопрос.
Если это факт наблюдений, то надо дать ссылку или хотя бы точные цифры скоростей.
И что Вы (вместе с с подкинувшим его на лекции) называете кластером? 

[Geen]

В принципе после большого взрыва все галактики (кластеры галактик) отдаляются от нас (в случае если отдаляются) с постоянной и более менее одинаковой скоростью.

Это как-то совсем неправильно.

Вдруг в этом кластере мы видим галактику которая отдаляется от нас с гораздо меньшей скоростью чем все остальные галктики в этом кластере.

Что значит "видим в кластере" и что значит "гораздо меньшая скорость"?

Опровергает ли это утверждение принцип расширения Вселенной.

Нет. Одна галактика ни на что повлиять не может.

[OLV]

Вдруг в этом кластере мы видим галактику которая отдаляется от нас с гораздо меньшей скоростью чем все остальные галктики в этом кластере.

Это всего лишь галактика с большой пекулярной скоростью, вектор которой направлен на нас.

[a_babich]

Этот вопрос нам подкинули на лекции. И я ломаю над ним голову.

на какой  лекции,  если не секрет?

[-Юрий-]

В принципе после большого взрыва все галактики (кластеры галактик) отдаляются от нас (в случае если отдаляются) с постоянной и более менее одинаковой скоростью.

Галактики удаляются от нас с ускорением. Чем дальше они находятся, тем быстрее скорость удаления.
Ещё раз - какая лекция? В учебном заведении или просто научно-популярная где-то в клубе? Кто лектор? Учёная степень лектора?

[Ly_S]

Если мы наблюдаем отдаленный кластер галактик который удаляется от нас с постоянной скоростью.
Вдруг в этом кластере мы видим галактику которая отдаляется от нас с гораздо меньшей скоростью чем все остальные галктики в этом кластере.
Опровергает ли это утверждение принцип расширения Вселенной. И если опровергает то почему?

Может эта галактика приближается к кластеру, от войда, что дальше кластера?

[Klapaucius]

На астрофоруме уже обсуждалось одно явление, я раз в несколько лет приводил ссылки. Сейчас сходу не могу. Речь о квазарах, визуально связанных с обычными галактиками. Т.е. имеем близко расположенную галактику, и квазар. Не в центре этой галактики, на приличном угловом расстоянии (у квазаров по идее есть свои галактики, в силу их предполагаемой природы)! Зачастую простым "наложением" это объяснить нельзя, имеются следы взаимодействия. Якобы это даже чуть ли не общее свойство многих квазаров.

Казалось бы, странность, ну и что? Однако красное смещение квазара и соседней галактики иногда различаются настолько, что они должны иметь взаимную скорость до 0,5с.

Однако теме это вряд ли поможет, ведь вопрос был в другом. А таких случаев не наблюдается, из всех миллиардов галактик. Может конечно плохо на сегодня проанализировали.

[I.A.R.]

Если мы наблюдаем отдаленный кластер галактик который удаляется от нас с постоянной скоростью. Вдруг в этом кластере мы видим галактику которая отдаляется от нас с гораздо меньшей скоростью, чем все остальные галактики в этом кластере. Опровергает ли это утверждение принцип расширения Вселенной. И если опровергает то почему?

Нет, не опровергает. Потому что в скоплениях галактик, галактики не стоят на месте, а так сказать, роятся относительно общего центра масс скопления, которое в целом от нас удаляется. Поэтому всегда существуют галактики со скоростями большими или меньшими по лучу зрения на нас, чем у общего центра масс скопления.

[konstkir]

 Отвечать здесь неясно на что. Автор так и не удосужился корректно в числах поставить вопрос.
  Если разница  1000 км/сек, то это нормальные пекулярные скорости галактик в скоплениях.
  Если на порядок, два больше(парадокс известного альта Арпа), то ошибочно объединять галактику с данным скоплением. Они только оптически рядом.

[Якут]

   Вопрос по тёмной энергии есть. Ни на что не претендую, всего лишь хочу понять. Если Вселенная зародилась в момент БВ, то вся материя в тот момент получила импульс движения и разлетелась во все стороны. Поскольку космос был пуст, её ничто не тормозило. В отдельных местах зарождались первые звёзды, затем галактики, группы галактик. Но материя по прежнему разлетается. Считается, что взаимная гравитация должна прекратить этот разлёт, но поскольку этого не наблюдается, то ввели понятие тёмной энергии.
   А разве первоначального импульса недостаточно?

[Незван]

Считается, что взаимная гравитация должна прекратить этот разлёт, но поскольку этого не наблюдается, то ввели понятие тёмной энергии.
   А разве первоначального импульса недостаточно?

Нет, понятие ТЭ ввели, когда обнаружили, что разлет ускоряется.
Причем это не имеет отношения к тому, что пишет -Юрий-. Даже если бы движение замедлялось со временем, мы все равно бы видели вдали более "быстрые" галактики, чем вблизи, ведь их положение как раз определяется этой скоростью!

Вы правы, что при определенном импульсе можно преодолеть притяжение, т.к. оно ослабевает с ростом расстояния по закону обратных квадратов. Решение уравнений Эйнштейна показывает, что все зависит от средней плотности вещества и энергии во Вселенной - разлетится всё или соберется когда-нибудь обратно. Сейчас эту плотность примерно определили, и оказалось, что галактики в некотором диапазоне находятся дальше, чем следует из решений при этой плотности.

[Якут]

   Ясно, спасибо за ответ.

[I.A.R.]

Если Вселенная зародилась в момент БВ, то вся материя в тот момент получила импульс движения и разлетелась во все стороны.

Нет, в случае вселенной такое представление неверно -- ее материя не разлеталась ошметками как осколки гранаты вокруг. Чтобы так было, нужно, чтобы до БВ уже существовало пространство, в котором как бы "взорвалась" сингулярность. А такого не было. А был по-существу не взрыв, а быстрое "распухание" пространства вселенной с размещенной в ней материей. Наблюдатель, который бы находился в молодой вселенной, отметил бы быстрое падение плотности материи и удаление ее сгустков, порожденных флуктуацией в начальный момент, друг от друга. В принципе та же картина наблюдается и сейчас, просто плотность материи и средняя температура упали к нашему времени весьма сильно.

[Якут]

   Ещё вопрос. Не раз встречал предположение о том, что красное смещение вызвано не разлётом Вселенной, а "старением" фотонов света. Есть какие-нибудь аргументы в опровержение этого "старения"?

[I.A.R.]

Ещё вопрос. Не раз встречал предположение о том, что красное смещение вызвано не разлётом Вселенной, а "старением" фотонов света. Есть какие-нибудь аргументы в опровержение этого "старения"?

Из Вики:

"Сейчас гипотеза представляют только исторический интерес, так как противоречат наблюдениям и не может объяснить весь комплекс имеющихся данных, например, таких как:

1. Независимость красного смещения от длины волны;
2. Отсутствие рассеивания света от далёких источников;
3. Наблюдаемая зависимость длительности таких космических событий как вспышки сверхновых от расстояния до них;
4. Распространённость лёгких элементов;
5. Спектр излучения реликтового излучения, совпадающий со спектром абсолютно чёрного тела;
6. Зависимость поверхностной яркости галактик от красного смещения, согласующаяся с традиционной интерпретацией красного смещения."

[Интересующийся Дед]

Ещё вопрос. Не раз встречал предположение о том, что красное смещение вызвано не разлётом Вселенной, а "старением" фотонов света. Есть какие-нибудь аргументы в опровержение этого "старения"?

Из Вики:

"Сейчас гипотеза представляют только исторический интерес, так как противоречат наблюдениям и не может объяснить весь комплекс имеющихся данных, например, таких как:

1. Независимость красного смещения от длины волны;
2. Отсутствие рассеивания света от далёких источников;
3. Наблюдаемая зависимость длительности таких космических событий как вспышки сверхновых от расстояния до них;
4. Распространённость лёгких элементов;
5. Спектр излучения реликтового излучения, совпадающий со спектром абсолютно чёрного тела;
6. Зависимость поверхностной яркости галактик от красного смещения, согласующаяся с традиционной интерпретацией красного смещения."

Якут, для Вас.

Какое-то время интересовался старением фотонов. Множество идей, несколько т.н. гипотез и теорий в своё время меня заинтересовали. Некоторые пункты, перечисленные в сообщении I.A.R., там великолепно объясняются. Но по одному, по два-три в лучшем случае. Чтобы объяснить весь перечисленный список одним махом – такого не встречал.

Весьма любопытная, для меня, идея, попавшая в моё поле зрения, была следующая. Каждый фотон за каждый свой период теряет одно и то же количество энергии. Это относительно п. 1. Даже почему и куда тратиться эта энергия там указывалось.

Но, там приплели эфир, и ничего другого, из перечисленного списка, не объяснили. Стало неинтересно.

На очных форумах попадались интересные идеи и без эфира. Но ни один из авторов не смог ответить на вопрос, куда же девается энергия фотонов. И при том, остальные перечисленные пункты не устранялись.

Ссылок не запрашивать, не сохранил.

ТБВ комплексно объясняет перечисленные пункты, в этом её лидерство. Хотя и в ТБВ я не нашёл ответа, куда же девается энергия фотонов при их ККС…

[Ly_S]

Если Вселенная зародилась в момент БВ, то вся материя в тот момент получила импульс движения и разлетелась во все стороны.

Нет, в случае вселенной такое представление неверно -- ее материя не разлеталась ошметками как осколки гранаты вокруг. Чтобы так было, нужно, чтобы до БВ уже существовало пространство, в котором как бы "взорвалась" сингулярность. А такого не было.

Вселенная образовалась,  сразу уже сингулярной ?