Найдено новое объяснение молчания инопланетян

[Streamflow]

Когда эти двое составляют из букв слова (часто с ошибками), а из слов - предложения на тему о том, как космические корабли бороздят Большой театр, то создаётся впечатление даже некоторой осмысленности их текстов. Однако, стоит перейти к простенькой конкретной задаче, как сразу становится видно, что они ничем не отличаются от достославных жителей старинного города Глупова, и всех интеллектуальные потуги - чистая имитация.

Функция игнора здесь существует?

[ВадимZero]

также о том, что именно нужно для "разумности" тоже остаётся только догадываться.

Как мне кажется, для появления разумности основным критерием является появлении второй сигнальной системы. Именно она запускает механизм эволюции мемов на полную катушку. Если исходить из гипотезы что разум это чисто культурный феномен.

[VooDooMain]

Мне кажется что это наиболее вероятное объяснения нынешнего молчания звездного неба вокруг. Исходя из чисто математической вероятности возникновения сложных систем к возникновению простых, получается, что существования сложных форм жизни наименее вероятно. Если к этому добавить, что по теории возникновения жизни на Земле Опарина-Холдейна химическое усложнение среды на ранней стадии развитии планеты весьма вероятно и приводит к возникновению простейшей жизни даже при не самых благоприятных условиях, то весьма вероятно что 99% (больше или меньше надо считать) живых существ во вселенной не ушло от одноклеточной стадии.
Однако, есть теория эволюции, считающая что живые организмы способны приспособиться к любой среде и неблагоприятные условия вызывают ускорение эволюции (т.н. скачки, которые наблюдались на Земле неоднократно), таким образом существование жизни во вселенной должно быть крайне распространено.
Примирить эти два обстоятельства может на мой взгляд только два объяснения наблюдаемого "вакуума" вокруг нас.

1. Жизнь, возникающая на других планетах эволюционирует чисто биологически и крайне редко приходит к технической стадии эволюции
2. Надо расширять понятие жизни и живых существ в принципе, весьма возможно мы просто не способны её заметить.

[OratorFree]

Мне кажется что это наиболее вероятное объяснения нынешнего молчания звездного неба вокруг....

С одной стороны есть правота в ваших словах.
Но вот сейчас подумалось. Если речь идет об оценке системы, где расстояния в 1000 св. лет это всего лишь 1% от размера самой Галактики, то рассматривая мониторинг окружающего нас межзвездного пространства в адекватных ему величинах,  чтобы быть уверенным на 1%, что никого кроме нас нет нужно непрерывно во всех направления мониторить окружающие нас звезды около тысячи лет. А мы и 50-ти лет не мониторили и не все во все направлениях. 50 -лет дают  нам только 0,05% уверенность, что мы одиноки в нашей Галактике.
Хотя сам не очень понимаю свою мысль, но что-то в ней непременно есть. 

[VooDooMain]

Мне кажется что это наиболее вероятное объяснения нынешнего молчания звездного неба вокруг....

С одной стороны есть правота в ваших словах.
Но вот сейчас подумалось. Если речь идет об оценке системы, где расстояния в 1000 св. лет это всего лишь 1% от размера самой Галактики, то рассматривая мониторинг окружающего нас межзвездного пространства в адекватных ему величинах,  чтобы быть уверенным на 1%, что никого кроме нас нет нужно непрерывно во всех направления мониторить окружающие нас звезды около тысячи лет. А мы и 50-ти лет не мониторили и не все во все направлениях. 50 -лет дают  нам только 0,05% уверенность, что мы одиноки в нашей Галактике.
Хотя сам не очень понимаю свою мысль, но что-то в ней непременно есть. 

Здесь вы совершенно правы. Для того чтобы оценить практически вероятность возникновения или не возникновения жизни надо иметь хоть какие то исходные данные, которых у нас в масштабах космоса практически нет.

[Klapaucius]

Хотя сам не очень понимаю свою мысль, но что-то в ней непременно есть. 

Ей не хватает того, что мы можем оценивать вопрос только по себе. То есть предположить например, что технический уровень земной цивилизации просуществует на нынешнем уровне (ну, скажем хотя бы ещё миллион лет, чтобы не со скоростью света распространиться по Галактике). А это последние лет 70. Принципиальных открытий вроде атомной бомбы с тех пор не было, всякие средства связи (интернет, мобильная и т.д.) и массовое производство всё новых вещей были предсказуемы и неоднократно предсказаны.
И экстраполировать, в потугах представить разнообразные сферы Дайсона и межзвёздные звездолёты, летящие тысячи лет.
Всякие тирьямпампации, сверхсветовые путешествия, путешествия во времени и между вероятностными мирами Эверетта - на сегодня отсекаются справедливо. Но весь предыдущий опыт свидетельствует о том, что наука привносит гораздо больше сюрпризов, чем любая фантазия. Нечасто, хотя 20му веку, особенно первой половине, выпало больше всего.

[Rattus]

Однако, есть теория эволюции, считающая что живые организмы способны приспособиться к любой среде и неблагоприятные условия вызывают ускорение эволюции (т.н. скачки, которые наблюдались на Земле неоднократно), таким образом существование жизни во вселенной должно быть крайне распространено.

Во-первых не к любой - только к той, где есть достаточный градиент свободной энергии и подходящий пластический материал для сборки копий, а во-вторых не неблагоприятные, а изменяющиеся. Жерла современных геотермальных источников с температурой свыше 70-80С трудно назвать благоприятной средой, но жизнь там как была 4 миллиарда лет в виде экстремофильных прокариот - так и осталась.
То же самое и по всем другим мало меняющимся средам.
И каковы должны быть условия для возникновения эукариот (после чего многоклеточность на их основе была лишь "делом техники"), кроме наличия в атмосфере молекулярного кислорода, остаётся сейчас совершенно неизвестным - так что Вы совершенно верно пишете тут:

весьма вероятно что 99% (больше или меньше надо считать) живых существ во вселенной не ушло от одноклеточной стадии.

Только точнее писать - "прокариотической".

1. Жизнь, возникающая на других планетах эволюционирует чисто биологически и крайне редко приходит к технической стадии эволюции

Если смотреть с высоты всей истории живой природы, то "технологическая" или "цивилизационная" стадия (цивилизация просто не может не быть технологической в силу физических ограничений на прямые манипуляции в макромире) - просто ещё один уровень её усложнения (метасистемный переход) от универсальности к эффективности: диапазон условий, доступных эукариотам меньше доступного прокариотам, животным - меньше доступного одноклеточным эукариотам (грибам/лишайникам прежде всего), позвоночным - меньше чем беспозвоночным. Горожанам - меньше чем первобытным людям.

2. Надо расширять понятие жизни и живых существ в принципе, весьма возможно мы просто не способны её заметить.

Тщательное изучение физических законов, породивших жизнь нам известную куда скорее приводит наоборот к сужению коридора принципиально возможных вариантов: химическая основа\углеродсодержащие гетерополимеры\полярные жидкие растворители на разделе фаз\наличие глобального буфера в виде плотной атмосферы etc.
Скорее всего полное сочетание всего необходимого - довольно редкая удача. Но пока нельзя сказать, что совершенно уникальная в области вселенной, потенциально доступной наблюдениям.

[OratorFree]

Ей не хватает того, что мы можем оценивать вопрос только по себе.

При промежутках "измерения" размером с тысячелетия - будущее не нужно "экстраполировать", за это время оно нас продаст, купит и снова продаст, но уже дороже.

[Змей Петров]

По моему вопрос ни о чем.
Суть исследования сводится к тому, что ближайшие развитые цивилизации находятся слишком далеко, что бы мы при нашем уровне могли получить какую либо информацию о них. Но это и так очевидно, без всяких исследований. С тем же успехом можно сказать, что мы не можем увидеть муху на Луне потому что Луна слишком далеко.
Что значит редко? Одна цивилизация на 1000 линейных СЛ ? Или на 10000 ? Это редко или часто? Не будучи полностью уверенными в их наличии вообще - это скорее часто.

[Константин ВАРБ]

Жерла современных геотермальных источников с температурой свыше 70-80С трудно назвать благоприятной средой, но жизнь там как была 4 миллиарда лет в виде экстремофильных прокариот - так и осталась.

Ну, а как же моллюски с раковинами из железа.
И даже прокариоты какие были такие же и остались с эпохи что была 4 миллиарда лет назад?

[Rattus]

И даже прокариоты какие были такие же и остались с эпохи что была 4 миллиарда лет назад?

Два - точно: http://postnauka.ru/faq/42341
Вполне вероятно, что и больше: http://postnauka.ru/faq/43363

[Константин ВАРБ]

Два - точно:

Да вот даже ссылку не считаю нужным отрывать. Ибо не только два миллиарда, но и два миллиона - это запредельный срок.  За полвека ДДТ и до Антарктиды добралось.
Так что я б больше 20 тыс лет на глобальную биосферную реакцию никак не дал бы. То есть нет ныне никакой формы не претерпевшей хотя бы один морфоз за это время
Счас в принципе уже учатся высчитывать локальные биотопные циклы достаточно экспериментально.

Ну то-есть это тоже самое что утверждать что земноводные произошли от окуня.

В этом и основная проблема реконструкции абиогенеза ибо мы не знаем ни среду в которой он произошёл, ни среды в которых он происходил.
;(

[Константин ВАРБ]

Вполне вероятно, что и больше

Прошёлся но глупость явная.
"Это означает, что если нитрогеназа возникла в результате эволюции только 2,2 миллиарда лет назад" Вряд ли раньше кембрия, просто потому, что не было в атмосфере много кислорода. Вообще у тех же самых цианобактерий возможно азот в ночном цикле служил как окислитель.
Ну вообще-то если бы редактором был я, я бы такие фантазмы без рецки профильных специалистов, а в данном случае это биохимфак тимирязевки, гнал бы их ссаными тряпками

"Колония сульфатредуцирующих бактерий, которая была найдена в илистом грунте возрастом около 1,8 миллиарда лет недалеко от побережья Западной Австралии, "
Но так тут биохимический ляп  даже по общей биологии.
Прокариоты ВСЕ( !) имеют "открытую биохимию" ))
То-есть если бы мат нашли, хотя бы следы аналогичного современным матам, то вот была бы супер-сенсейшен, а так обычная глупость

"1. Если дарвиновская эволюция хорошо адаптированных экосистем возможна только при изменяющейся физико-биологической среде;
2. И если меняющаяся физико-биологическая среда отсутствует;
3. То дарвиновской эволюции не будет."

Нет по Дарвину не так, он чётко разъясняет это на примере ланцетника и щетинистого червя.

"Перспективы
Я предполагаю, что:

1. В следующие несколько лет будут найдены другие окаменевшие сообщества сульфатредуцирующих бактерий, которые заполнят промежуток между двумя миллиардами лет и сегодняшним днем;
2. Новые найденные сообщества не будут фундаментально отличаться от тех, что нашли мы;
3. Этих дополнительных исследований будет достаточно для того, чтобы доказать нулевую гипотезу дарвиновской эволюции, которая окажется правильной, если современное понимание эволюции верно."
имхо: Дело Ходжи Насреддина живёт и уверенно побеждает. 

[Klapaucius]

Ей не хватает того, что мы можем оценивать вопрос только по себе.

При промежутках "измерения" размером с тысячелетия - будущее не нужно "экстраполировать", за это время оно нас продаст, купит и снова продаст, но уже дороже.

Вот. То есть Вы a priori полагаете, что через тысячелетия (какие-то 1-10 тыс. лет) здесь, на Земле и во окрестностях всё будет по-другому. Я почти не сомневаюсь, скорее согласен (хотя картина маслом у нас полагаю кардинально различается, если начинать сверять отличия). Но чем такое предположение (продаст-купит продаст или любое другое) отличается от самой безумной фантастики? Где критерии? Их нет. Есть тенденции (рождающие мемы), но им , тенденциям (не мемам, те живут своей гораздо более короткой жизнью) как правило меньше 100 лет.

[Klapaucius]

По моему вопрос ни о чем.
Суть исследования сводится к тому, что ближайшие развитые цивилизации находятся слишком далеко, что бы мы при нашем уровне могли получить какую либо информацию о них. Но это и так очевидно, без всяких исследований. С тем же успехом можно сказать, что мы не можем увидеть муху на Луне потому что Луна слишком далеко.

Согласен.

Что значит редко? Одна цивилизация на 1000 линейных СЛ ? Или на 10000 ? Это редко или часто? Не будучи полностью уверенными в их наличии вообще - это скорее часто.

Что такое "линейные СЛ"?
Если что, верхний, теоретический предел землеподобных цивилизаций близок к верхнему пределу количества замлеподобных планет (размер, освещённость, похожи; возраст тоже имеет значение, но статистически небольшое, ведь вопрос о порядках). Нижний предел - одна Земля на Вселенную. Всё остальное  - пока спекуляции.

[Проходящий Кот]

СЛ --- световых лет, я полагаю...

[Rattus]

Да вот даже ссылку не считаю нужным отрывать.

Ignorantia non est argumentum.

Ибо не только два миллиарда, но и два миллиона - это запредельный срок.

Срок для чего? Для появления нескольких новых ферментов? Да. Для появления эукариот - как-то не очень. А, напомню, автор под "скачками" имел ввиду апгрейды именно такого уровня. Не думаю, что его интересует появление у прокариот адаптации к новому ксенобиотику.

За полвека ДДТ и до Антарктиды добралось.

Ичо? А устойчивость к пенициллину у исходно чувствительного штамма кишечной палочки вырабатывается за десяток пересевов. Речь же тут кагбе о том, что раньше называлось ароморфозами.

Вряд ли раньше кембрия, просто потому, что не было в атмосфере много кислорода.

Причём здесь кислород, когда речь об отсутствии связанного азота, доступного биосфере (аммиака ли, оксидов азота)? - И есть очень веские причины, что он глобально закончился задолго до появления молекулярного кислорода в атмосфере.

То-есть если бы мат нашли, хотя бы следы аналогичного современным матам

А что - ископаемые маты вот прямо так сильно отличаются от современных? Насколько мне приходилось читать - как раз отмечается их высокое сходство (разве что есть мнение, что древнейшие цианобактерии в матах не сразу освоили использование кислорода как акцептора электронов).

Нет по Дарвину не так, он чётко разъясняет это на примере ланцетника и щетинистого червя.

А что с ланцетником не так?

[Starк]

Название темы подразумевает наличие инопланетян(молчащих по какой то причине)
Но существование инопланетян не подтверждено. Следовательно, молчание инопланетян=отсутствие инопланетян.
Значит, найдена причина отсутствия инопланетян?(судя по названию темы)

[Константин ВАРБ]

Название темы подразумевает наличие инопланетян(молчащих по какой то причине)

Так в том и был вопрос Ферми: "Где же они?"
Однако вместо обсуждения того что мы о них знаем, идёт фантазирование.

[-Юрий-]

вместо обсуждения того что мы о них знаем, идёт фантазирование.

А что мы о них знаем?