Астрономы объявили о возможном существовании девятой планеты Солнечной системы!

[LeMay]

О, в защиту гипотезы 9-й планеты уже подключён модераторский ресурс

  В защиту обсуждения этой гипотезы без флуда и троллинга, запрещённых правилами. Кстати, напоминаю о пункте 5.5 этих правил.

к сожалению, планета от этого реальнее не становится

  Гипотетическая планета станет реальной только после её открытия - конечно, если она существует.

[Pel72]

Всем доброго дня !

 Обнаружил, что некоторые мои комментарии удалены модератором. При чём никакого флуда в сообщениях не было. Конкретизирую и поясню удалённые комментарии. Итак ещё раз повторюсь, что "Планеты №9" с такими характеристиками быть не может. В противном случае для соблюдения условия устойчивости орбитальные характеристики планет должны измениться. Учитывая , что по данным Брауна и Батыгина  "Планета № 9" находится вблизи точки афелия ( Q= 1120 а.е.), то при самом грубом моделировании Солнечной системы планеты-гиганты должны иметь следующие орбитальные характеристики. Нептун q=21,1 a.e. ,Q = 197 a.e., P = 1145,8 лет.Уран q =13,5 a.e.,Q=126 a.e., P=584,2 года. Сатурн q=6,7 a.e.,Q=62,8 a.e.,P=204,7 года. Юпитер q=3,8a.e.,Q=35,3 a.e. P=86,3 года. При этом перигелий всех планет  всегда в противостоянии "Планетой №9", афелий в соединении. Линия апсид направлена на "№9".


Всем удачного дня!

P.S. Пояснение: 1. Ситуация: Юпитер в противостоянии с №9 и находится в перигелии , остальные в соединении. Юпитер уравновешивается Солнцем. №9 уравновешивается остальными, они в афелии. 2.Ситуация: №9 уравновешивается Юпитером( он в соединении с №9 и в афелии). остальные в противостоянии с №9( в перигелии) и уравновешиваются Солнцем.   Есть конечно ситуация 3, когда все планеты в афелии, но тогда величина афелия в данном случае в 2 раза меньше. При запуске движения тел можно голову сломать.

[boch]

когда вы продемонстрируете, что орбиты с наклонением около 90 градусов и перигелием в районе 5-30 АЕ устойчивы в течение миллиардов лет в 100% случаев.

Я же там честно сказал, что даже моделирование динамики объекта на 4 млрд лет под сомнением, не то что получение 100% точного результата. Вы тоже не сможете это сделать. Однако наличие объектов со схожими параметрами орбит (при полном отсутствии объектов с другими резко отличающимися параметрами - ориентацией орбит в пространстве и малыми наклонениями), при невозможности их сближения со всеми известными планетами ближе 100 000 000 километров вызывает огромное сомнение, что на таком расстоянии даже Юпитер смог бы существенно дергать орбиты. (Дергать будет, факт, но с усреднением, то есть конечная орбита будет гулять относительно среднего положения. Так и с остальными планетами). Вы же запустили симуляцию. Вот и включите туда эти перпендикулярные и посмотрите. Будет шикарный аргумент против 9-ой в случае катастрофического изменения орбиты. Только как учесть миграцию планет, модели то вероятные 

Вот если бы я встретил в лесу с десяток тигров и при этом ни одного льва, мне было бы трудно признать тот факт, что в лесу живут исключительно львы, а тигров отродясь не жило 

Речь идет о том, что изотропия орбит кентавров сменяется анизотропией их орбит при достижении ими большой полуоси сравнимой с расстоянием до области предполагаемого размещения орбиты 9-ой планеты. Они вдруг "все перпендикулярны эклиптике, да еще и лежат в предпочтительном направлении" Откуда взялась анизотропия?

Будет найдено необычное семейство Седноидов, характеризующееся примерно такой же удаленностью перигелия

С таким утверждением даже "к гадалке не ходи". Разумеется, открытие таких семейств предполагает "почти 100% вероятность", в то время, как открытие 9-ой планеты предполагает  "почти 0% вероятность", понятно почему - планета, это выпадение из объективности, нонсенс, абсурд. В то же время нахождение любого из этих вариантов устанавливает для него 100% вероятность по факту.

[Blind]

https://geektimes.ru/post/247768/
http://astronovosti.ru/zemlya-obyazana-svoim-sushhestvovaniem-yupiteru/
http://galeneastro.livejournal.com/393405.html
http://www.lookatme.ru/mag/live/experience-news/212985-jovian
http://inosmi.ru/world/20150402/227261891.html
http://ufonews.su/news45/159.htm
http://www.mineralforum.ru/index.php?topic=32425.0
http://astrognoz.ru/zemlya-obyazana-svoim-sushhestvovaniem-yupiter.html
http://www.molodostivivat.ru/slovo-nayke/kak-yupiter-mog-ubit-starshix-bratev-i-sestyor-zemli.html
http://geeks.izula.ru/post/247768/

     Тогда он выступал в компании с Лафлиным, теперь скорешился с известным Брауном (выдающимся поисковиком транснептунов, но совершенно не теоретиком). Рецензировал Батыгина с Брауном, опять же, известный пиарщик Морбиделли, а рекламировал тот же Лафлин - "кукушка хвалит петуха..."

У Батыгина, в отличие от вас, 48 рецензированных статей на arxiv + плюс многие из них были изданы и в ведущих печатных изданиях.
Забавно слушать про "пиарщика Батыгина" от

Комментарий модератора

предлагаю обойтись без перехода на личности

.

[boch]

Таких ТНО всего два. Расположены они достаточно далеко друг от друга:
02 50 51.72   +04 07 48.0
00 49 30.0   +00 29 54.4

Это координаты чего? Вроде координаты привязаны к Земле, а не к абсолютному нулю...

В целом же можно сказать, что самые крупные открытия в Солнечной Системе ещё впереди.

В 1950 году астрономы придерживались резко противоположной точки зрения! Вот бы они удивились... 

[Андрей Курилов]

Речь идет о том, что изотропия орбит кентавров сменяется анизотропией их орбит при достижении ими большой полуоси сравнимой с расстоянием до области предполагаемого размещения орбиты 9-ой планеты. Они вдруг "все перпендикулярны эклиптике, да еще и лежат в предпочтительном направлении" Откуда взялась анизотропия?

Ещё раз - нет никакой анизотропии. Либо покажите обратное (уже который раз прошу).

[Андрей Курилов]

Вы же запустили симуляцию. Вот и включите туда эти перпендикулярные и посмотрите. Будет шикарный аргумент против 9-ой в случае катастрофического изменения орбиты.

Ну, допустим, проверю устойчивость орбит высоконаклонённых кентавров. Если хотя бы в одном из случаев орбита поедет, значит наличия 9-й планеты не требуется и вы пойдёте к Брауну с Батыгиным задавать неудобные вопросы, так, чтобы мне понравилось. Договорились?

[boch]

Нет, это они придут к нам на раздачу, а не мы к ним. Пиарщики. А в остальном все верно. Симуляции в первом приближении не то что доверять... но приглядеться можно для задания неудобных вопросов авторам.

[Андрей Курилов]

Ну всё, достали.
Вот распределение наклонений в зависимости от аргумента перицентра для всех известных малых тел СС с перигелием больше 5 АЕ:

А вот распределение наклонений в зависимости от большой полуоси для всех известных малых тел СС с перигелием больше 5 АЕ:

А это - тибетский лис и обсуждаемая здесь работа Брауна и Батыгина его явно не впечатляет:


Нет никакой популяции "ортогональных ТНО, кентавров" или чего там ещё. Это, наконец, надеюсь, ясно?

Предлагаю модераторам банить к псам собачьим тех, кто ещё раз заикнётся об этом "аргументе Батыгина" без приведения внятных доказательств того, что он вообще есть.

[Pel72]

Предлагаю модераторам банить к псам собачьим тех, кто ещё раз заикнётся об этом "аргументе Батыгина" без приведения внятных доказательств того, что он вообще есть.

Абсолютно с вами согласен.

[vsf]

Таких ТНО всего два. Расположены они достаточно далеко друг от друга:
02 50 51.72   +04 07 48.0
00 49 30.0   +00 29 54.4

Это координаты чего? Вроде координаты привязаны к Земле, а не к абсолютному нулю...

Это первые координаты указанных ТНО из базы Центра малых планет.

Поясню ещё раз свою мысль. ТНО открываются разношерстно, разными обзорами, разными поисковиками, на разных телескопах. Одни смотрят пару квадратных градусов до 26 звездной величины на Хаббле, другие рыщут почти на всём небе до 19-21 звездной величины с помощью метровых телескопов.

Поэтому сложно определить эффекты наблюдательной селекции на основе всей выборки, просто невозможно знать всю кухню нескольких сотен поисковиков.

В связи с этим есть смысл рассмотреть наиболее яркие ТНО для однородной выборки. В настоящее время обзоры поискали ТНО почти на всём небе (кроме плотных звездных полей Млечного Пути) до 21 звездной величины. Поэтому, если мы хотим проверить насколько реальна асимметрия аргументов перицентров далеких ТНО (с q>30 а.е. и a>150 а.е.), то нужно смотреть из них такие ТНО, которые ярче 21 звездной величины.

Таких найдено всего два:

2003 VB12
http://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=90377&commit=Show

2010 VZ98
http://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=445473&commit=Show


Угловое расстояние между первыми обнаруженными позициями этих ТНО (элемент случайности) составляет около 30 угловых градусов. В то время, как аргументы перицентров этих двух ТНО отличаются всего на два градуса.

Такая 15-кратная разница прямо говорит, что эффекты наблюдательной селекции не могут объяснить асимметрию аргументов перицентров далеких ТНО.

Естественно по двум объектам пока сложно точно судить, более определенно можно сказать, когда обзоры найдут большинство ТНО на небе до 23-24 звездной величины.

[boch]

всех известных малых тел СС

Отличие авторов от нас в том и заключается, что они "за лесом видят отдельные стволы". Если одним предложением.
Я же уже выше писал, что диаграмму распределения дистантных объектов видели в журналах тысячи астрономов, а понять что за ней кроется, способны единицы. Все же есть разница между этим форумом и The Astronomical Journal или нет?
 
Может БиБ место на этом форуме... а нам всем толпой в The Astronomical Journal?

Это первые координаты указанных ТНО из базы Центра малых планет.

Давно надо было это сказать, а не таить для себя. Я же о другом спрашивал... некорректно давать в принципе координаты любого объекта без привязки к эпохе... Покоробило, потому и спросил.

Такая 15-кратная разница прямо говорит
что ход мыслей правильный, но судить по двум объектам нельзя. Ведь мы заранее не можем знать что увидим "по 21 величине". Не зря БиБ прежде чем представить результаты, показали 0,007 пресловутые, а два объекта это не покажут.

[Андрей Курилов]

Я же уже выше писал, что диаграмму распределения дистантных объектов видели в журналах тысячи астрономов, а понять что за ней кроется, способны единицы

Ах да, надо же посмотреть в хрустальный шар и увидеть, как точки на диаграмме выстраиваются в инициалы Брауна и Батыгина.

[boch]

2003 VB12
2010 VZ98

А вот интересный вопрос... что заставило БиБ не включить этот второй объект в число "тех шести". Он же повторяет Седну, только в уменьшенном виде - элементы близки и эллиптичность близка. Этот же объект тоже в рамках модели... почему не включен? Хочется понять ход мысли по его выборуневыбору.

Два клоуна выбрали объекты из пояса Койпера
Да вот случайно выясняется, что некоторые объекты в целом работающие на их же модель... они оставили за рамками модели...
Хитрость Сиона?

Ага, видимо наклонение отличается заметно. То есть "элемент выборки" в наличии, и тем не менее этот седьмой объект вне всякого сомнения в рамках их модели. А не рассмотрен потому, что ближе к плоскости эклиптики и на него сильнее воздействие со стороны объектов на эклиптике, а авторы старались исключить побочные влияния со стороны других тел. Но близость аргумента выдает "шутника с головой"...

[Combinator]

А вот распределение наклонений в зависимости от большой полуоси для всех известных малых тел СС с перигелием больше 5 АЕ:

Для объектов с длиной большой полуоси более 1000 AE максимум в районе от 60 до 120 градусов вроде как просматривается невооружённым глазом...

[boch]

Для объектов с длиной большой полуоси более 1000 AE максимум в районе от 60 до 120 градусов вроде как просматривается невооружённым глазом...

Гораздо важнее не это, а группирование объектов "по семействам". Анализ по одному параметру мало что дает, а семейства выявляют определенные влияния на них. Чем резче семейство выделяется, тем определённее влияние на него. Это очевидно.

[vsf]

Имхо, бессмысленно рассматривать объекты, чьи перицентры лежат внутри орбиты Нептуна (к примеру, теже кометы или кентавры). На них сильно влияют уже известные планеты, которые успешно затирают следы возможной девятой планеты.

Критерий Шепарда предельно ясен и понятен: ТНО чьи перицентры как минимум на 2 а.е. дальше орбиты Нептуна (q>30 a.e.), и ТНО с большими полуосям больше 150 а.е. (граница обнаружения львиной доли ярких ТНО современными обзорами).

Очевидно, что Батыгин рассматривал лишь 6 из 17 таких ТНО, чтобы повысить вероятность их неслучайного расположения. В этом вполне просматривается смысл: гипотетическая планета рассеивает разные ТНО достаточно неоднородно. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть следы резонансов Юпитера в астероидном поясе. Идеальной картины там нет, есть лишь несколько четких следов в распределении. Нечто подобное наблюдается и для далеких ТНО. По мере открытия новых ТНО будет и проверяться реальность этого неслучайного распределения.

[boch]

Совершенно верно. Как верно и то, что "следы воздействия" могут быть видны и на объектах "выпадающих за границы", как это видно на тех же перпендикулярных которые не приближаются ближе чем на 2/3 А.Е. и на которые влияние со стороны планет минимально.
Потому авторы "брезгуют" объектами мало отличающимися "от их критериев"  и "не брезгуют" совершенно выпадающими "из их критериев" если видят отсутствие влияния на них в заметных объемах. Это положительный момент их работы - тщательный анализ побочных влияний.

Из всех этих умозаключений следует очень интересный вывод - если бы предполагаемая  9 планета не имела заметное отклонение от плоскости эклиптики, заподозрить ее наличие было бы гораздо сложнее. Пришлось бы десятки лет собирать дуги орбит, а как их собирать, если эксцентриситет велик и объекты слабеют. А когда наклонение орбит значительно (а наклонение выявляется даже на самой короткой дуге), помехи со стороны других объектов легче отсеивать и дуги могут быть короче.

[vsf]

Из всех этих умозаключений следует очень интересный вывод - если бы предполагаемая  9 планета не имела заметное отклонение от плоскости эклиптики, заподозрить ее наличие было бы гораздо сложнее. Пришлось бы десятки лет собирать дуги орбит, а как их собирать, если эксцентриситет велик и объекты слабеют. А когда наклонение орбит значительно, помехи со стороны других объектов легче отсеивать и дуги могут быть короче.

Согласен. Вообще ход мыслей Батыгина предельно ясен. По сути он не доказывает наличие планеты (это доказал ещё Шепард два года назад), он пытается определить более-менее точно её орбиту, чтобы её можно было обнаружить. Скорее всего потому что это требует Браун, которому нужно открыть этот объект как можно скорее. Брауну нужны как можно более точные координаты вероятной планеты, что её найти в обозримом будущем.

Отсюда и получается, что если вероятность случайного расположения орбит 12 ТНО из выборки Шепарда равна 0.1%, то Батыгин уже берет только 6 ТНО, вероятность случайного расположения орбит которых равна уже 0,007%.

Думаю, люди в теме, уже мало сомневаются, что планета на самом деле есть. Просто проблема, что у них нет личного телескопа Субару с суперкамерой, чтобы её найти. Браун публикуется только потому что только так он может получить достаточное количество наблюдательных ночей для масштабного её поиска.

[boch]

Вообще ход мыслей Батыгина предельно ясен.
Брауну просто дико повезло, что их кабинеты рядом и они "подталкивают друг друга синхронно в одном направлении".