Астрономы объявили о возможном существовании девятой планеты Солнечной системы!

[Андрей Курилов]

Для объектов с длиной большой полуоси более 1000 AE максимум в районе от 60 до 120 градусов вроде как просматривается невооружённым глазом...

Да, в области больших полуосей 5000-20000 АЕ наблюдается недостаток комет с малым наклонением и ретроградных. Но это уже известно лет так дцать и объяснено:
1) вычищением эклиптики планетами от долгопериодических комет (в плоскости эклиптики они живут заметно меньше);
2) долгопериодические кометы ищут, как правило, подальше от эклиптики, где болтаются Солнце, Луна, планеты и ещё много чего мешающего.

[Combinator]

Да, в области больших полуосей 5000-20000 АЕ наблюдается недостаток комет с малым наклонением и ретроградных. Но это уже известно лет так дцать и объяснено:
1) вычищением эклиптики планетами от долгопериодических комет (в плоскости эклиптики они живут заметно меньше);

Ну так вот Вы и сами признались, что порог на перигелий в 5 АЕ явно занижен, ибо орбиты слишком приближающихся к области планет-гигантов объектов подвергаются внешней селекции. Увеличьте порог хотя бы до 50АЕ, тогда и можно будет анализировать что-либо более-менее серьёзно.

[boch]

Браун публикуется только потому

Если даже он будет знать примерную площадку предполагаемого ее положения, памятуя о "прошлом проколе", он будет вынужден использовать "метод маскирующих сообщений" (практикуют радиотелеграфисты в армии) и работать часто в нескольких местах по орбите, дабы скрыть "истинную площадку" и утопить ее в массе ложных площадок 

[boch]

что порог на перигелий в 5 АЕ явно занижен

А вот это не к нему претензия, а ко мне. 5 АЕ появились потому, что нужно было показать изотропность всего обширного поля объектов, ну и Юпитер подключить дабы показать район пересечения перпендикулярных с эклиптикой. То есть в расчете на меня делалось, за что благодарен. И правильно сказано, что поднимать надо за пределы больших планет, а что касается кентавров, то 50 АЕ для них даже мало, так как они оказываются вне орбиты самой планеты. Потому Браун для кентавров загнал порог за 200 АЕ и получил верификацию.

[vsf]

Браун публикуется только потому

Если даже он будет знать примерную площадку предполагаемого ее положения, памятуя о "прошлом проколе", он будет вынужден использовать "метод маскирующих сообщений" (практикуют радиотелеграфисты в армии) и работать часто в нескольких местах по орбите, дабы скрыть "истинную площадку" и утопить ее в массе ложных площадок 

Может даже и так. Как-то удивительно, что имея 6 ТНО, вероятность случайного расположения которых равна лишь 0.007% то есть 7 к 100 тысячам, Браун с Батыгиным говорят лишь о большом диапазоне возможных орбит девятой планеты.

Не исключено, что они говорят нам ровно столько сколько нужно, чтобы получить наблюдательное время на Субару. И не более. И данная планета будет найдена уже в этом году. Браун крайне честолюбив, он сильно обиделся 10 лет назад даже из-за открытия неуникальной Хаумэа, пойдя на громкий скандал. А тут на кону открытие века. Не думаю, что он захочет делиться приоритетом.

[Андрей Курилов]

Да, в области больших полуосей 5000-20000 АЕ наблюдается недостаток комет с малым наклонением и ретроградных. Но это уже известно лет так дцать и объяснено:
1) вычищением эклиптики планетами от долгопериодических комет (в плоскости эклиптики они живут заметно меньше);

Ну так вот Вы и сами признались, что порог на перигелий в 5 АЕ явно занижен, ибо орбиты слишком приближающихся к области планет-гигантов объектов подвергаются внешней селекции. Увеличьте порог хотя бы до 50АЕ, тогда и можно будет анализировать что-либо более-менее серьёзно.

При перигелии больше 50 АЕ вы получите ровно 3 объекта
Два из них близки к эклиптике (седноиды), а третий - движется по странной, почти круглой орбите радиусом около 57 АЕ с наклонением около 46 градусов.
Меня этот объект давно занимает своей орбитой "из ряда вон":

[Combinator]

При перигелии больше 50 АЕ вы получите ровно 3 объекта
Два из них близки к эклиптике (седноиды), а третий - движется по странной, почти круглой орбите радиусом около 57 АЕ с наклонением около 46 градусов.

Согласен, три для статистики маловато, 35 - и по рукам.

[LeMay]

 

Комментарий модератора

Андрей Курилов получает ещё 35% за регулярный троллинг.
  Грехов Михаил - 20% по пункту 5.5 правил.

[boch]

Как-то удивительно, что имея 6 ТНО, вероятность случайного расположения которых равна лишь 0.007% то есть 7 к 100 тысячам, Браун с Батыгиным говорят лишь о большом диапазоне возможных орбит девятой планеты.

Одна из причин в этом. Предположим мы первый раз обнаружили объект и знаем, что он в круге радиуса R. Спустя время мы снова находим объект и он снова в круге радиуса R. То есть спустя длительное время мы не улучшили точность определения координат (круг тот же). Но кроме определения координат есть и пройденный путь. Соединив центры двух кругов получим отрезок будущей дуги. Добавив к двум кругам третий, получим еще более длинную дугу... но точность определения координат снова не улучшается. При достаточно длинной дуге мы получим кривую все более приближающуюся к "истинной орбите". А точность определения координат изначальная. То есть орбита все лучше и лучше, а положение точно на орбите не определено. Предположим, что точность определения координат такая, что даже на полном обороте мы не можем "сомкнуть концы орбиты". Например, мы близоруки, видим что лампочка на шнуре описывает круг, но оттого что круг расплывчат, мы не можем определить внутри круга спираль лампочки. Теперь засекая время оборотов и деля на количество оборотов мы "будем знать" среднее время оборота. Чем больше оборотов, тем точнее мы знаем орбиту, и это при полном незнании координат. При миллионе оборотов мы будем знать идеально орбиту, но не знать где на ней объект.

Вот этот механизм и работает на коротких дугах! С одной стороны длина дуг уже достаточна для того, чтобы хорошо представлять орбиту (усреднение многих координат), с другой стороны часть дуги это даже не целая орбита или много орбит циклически повторяющихся - это мизерная часть всей орбиты... а погрешности измерения не дают точно знать где находится объект в действительности на дуге... при этом положение 9-ой планеты "вычисляется с многократно худшей погрешностью, так как оно не измеряется, а вычисляется". Происходит это потому, что на короткой дуге нет интеграции влияния гравитации планеты, как было бы при интеграции ее влияния на полном обороте орбиты. Ведь фиксация объекта на полной орбите (к примеру на 1000 равноотстоящих точек) практически идеально задает эллиптичность), а вот экстраполяция кривизны 1/1000 части полной орбиты даст офигенную неточность на 999 куске этой орбиты.
Отсюда следует правило - при неточных измерениях практически только полная пронаблюденная орбита дает право знать, "что тебе орбита известна - грубо говоря она замкнулась в натуре", а экстраполяция "замыкает ее в виртуале", а это не одно и то же. Таким образом состояние известных на сегодня транснептунов с одной стороны дает пресловутые 0,007, но только в части понимания расположения орбиты самих транснептунов, а следовательно опосредованно и на орбиту 9 планеты, но для последней весьма грубое положение, когда линия размывается в тор, в проекции - на широкую полосу на небе. Причем границы этой полосы вычисляются "пропорционально" знанию орбит транснептунов (то есть понятно по каким созвездиям надо ползти телескопом), а вот положение планеты внутри полосы можно предполагать в десятки раз большем ширины. Всегда ширина "площадки планеты" на небе будет в десятки раз меньше длины площадки, так как ошибка измерения будет определяться кругом радиуса R и не зависит от времени, а степень приближения отрезка дуги к истинной орбите (угол их скрещенности) зависит от времени. Чем более время наблюдения объекта, тем отрезок дуги все идеальнее отображает орбиту.
Потому БиБ сейчас заняты именно укорачиванием площадки по длине, так как ширина площадки и созвездия по которым площадка проходит им уже давно известна из моделирования.
Они говорили о более тщательном моделировании... так вот речь как раз и идет о сокращении длины "площадки планеты".

[Goodricke]

Куда подевался объект V774104? 

[boch]

Так Вы же сами демонстрируете его даже не временное, а обсерваторное обозначение, то есть у него даже приближенной орбиты нет.
Значит он есть в базе малых планет но для публики не показывается (просто нечего показывать). По короткой дуге наблюдений понятна его примерная порода, но это и все. А вот если ему временное обозначение все же было бы дадено, думаю, Вики бы это не оставила без внимания, да и СМИ бы отозвались.

Той дуги что в наличии, мало для определения перигелия и афелия, потому астрометрия и невязки не публичные.
А вот мешает его показать публично - именно удаленность. Чем дальше объект, тем больше месяцев нужно для определения перигелия и афелия.
Считайте, что произошла утечка информации об объекте в силу его особых потенциальных параметров, пусть и в кулуарах высокого научного собрания. Узнали о нем раньше, чем следовало бы.

[bob]

Согласен. Вообще ход мыслей Батыгина предельно ясен. По сути он не доказывает наличие планеты (это доказал ещё Шепард два года назад), он пытается определить более-менее точно её орбиту, чтобы её можно было обнаружить.

Да. Или не обнаружить.

Вообще ход мыслей Батыгина предельно ясен.
Брауну просто дико повезло, что их кабинеты рядом и они "подталкивают друг друга синхронно в одном направлении".

Тоже да. Так как точные параметры орбиты не известны, искать можно в широком диапазоне и освоить под это большие средства. А потом сказать хором старую, заученную с детства, скороговорку, что "отрицательный результат в науке - тоже результат". Правда, в отличие от людей, столетиями ищущих магнитные монополи и анаполи, и совершенствующих теорию монополя и анаполя, они точно определили, хотя бы и по крайней мере, временнОй диапазон - ровно пять лет. Это, безусловно - уже пол-зачёта. Но финансовый диапазон они не определили. А вот теперь следим, кто, почему и сколько финансов даст.

P.S. Мне просто интересно, как мировая система управления научными финансами справится с этим явлением. И если не справится, то по какой причине. Я в азарте от предвкушения.

[Demidrol]

На реддите сейчас вопросы Брауну и Батыгину можно задать
https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/42mxxr/iama_blank_we_are_konstantin_batygin_and_mike/

[bob]

На реддите сейчас вопросы Брауну и Батыгину можно задать

А зачем задавать им вопросы? Мне и так всё ясно. С их результатами я ознакомился, и больше никаких вопросов к ним не имею.

[Demidrol]

С их результатами я ознакомился, и больше никаких вопросов к ним не имею.

Так можете с ними поделиться своими выводами.
Они охотно отвечают. Правда вопросы преимущественно аматорские.

[bob]

Так можете с ними поделиться своими выводами.

Всегда - пожалуйста. Пусть заходят сюда, и в открытом доступе читают. Или включают автопереводчик, если что-то не поняли из моих сообщений. Я, что-ли, к ним буду ходить? Даром не надо.

[LeMay]

  http://postnauka.ru/faq/58229
  Дмитрий Вибе о "планете X".

P.S. Мне просто интересно, как мировая система управления научными финансами справится с этим явлением. И если не справится, то по какой причине. Я в азарте от предвкушения.

  Справилась с послевоенными поисками Томбо и Коваля, которые не нашли то, что искали. Почему не справится в этот раз? 

[bob]

  http://postnauka.ru/faq/58229
  Дмитрий Вибе о "планете X".

"возможно, что эти результаты не масштабируются на ледяной гигант типа Нептуна или даже менее массивную планету."
Мы же все читатели. Самая читающая страна в мире.

[LeMay]

Почему когда речь заходит о финансах в астрономии в голову начинают лезть мысли... что астрономия тоже из древнейших профессий.

  Не знаю насчет финансов, но фотопластинки Томбо и Коваля очень пригодились в наше время.

[boch]

4 марта сеанс наблюдения на телескопе. Вот чует мое сердце, что он там не каналы на Марсе собирается рассматривать. Насчет краудсорсинга поиска вроде как ответ в духе "не думали как, но если это будет возможно, то мы ЗА". То есть Браун не против того, чтобы кого-либо из любителей астрономии записать в эпохальный циркуляр об открытии планеты.

Разумеется, это не программа "Горизонтов" где сроки поджимали и краудсорсинг был вынужденной мерой. 9 планету можно искать до опупения долго. Но тут есть один тонкий момент - запуск краудсорсинга гарантирует возможный успех именно тому, кто запустит краудсорсинг при прочих равных условиях, если объект будет искаться в МП. Понятно почему - автор снимков будет возглавлять список в случае успеха будь он даже слеп на оба глаза... Если же объект не в МП, то это не сработает.