Человек никогда не полетит на другие планеты

[Ый]

Стратегия выживания вида в форме стремления к расширению ареала проживания, в принципе правильная.

Это стратегия насекомых - плодиться, плодиться, плодиться. А более развитые существа выживают за счёт своей приспособляемости и кое-какой разумной деятельности.

[ivanij]

Не понял, в чем вы увидели низость моего мнения о человечестве. Я чрезвычайно высокого мнения.

 Хорошо. Давайте попробуем проанализировать ваше сообщение.
 

Человек животное теоретически разумное. Но все его желания из мира живой природы. А у разума собственных желаний нет и быть не может, разве что напиться. Если втемяшится человеку «стремление к звездам», никакой разум не помешает. Лететь придется.

 Подчёркнутую фразу видите? Специально её выделил. Как это может разум помешать (или не помешать) лететь к звёздам? НА мой непросвещённый взгляд разум для этого необходим. А насчёт "помешать/на помешать" это вообще абсурд какой-то, назводящий носителя этого самого разума до положения животного.

[kryptonik]

Если мы создадим разум независимый от живой природы, у него не смогут возникнуть никаких мыслей похожих на мысли, побуждающие человека действовать. Все подобные мысли из живой природы. Как бы вовремя подкрепиться, мысли по Фрейду, любопытство, и всякий романтизм набором подобных мыслей порождаемый. Разум без природных корней - кастрированный.
Стремление к звездам, порождается живым разумом, в живом организме. Побудительная причина. А дальше можно умишком раскидывать, как этого добиться. Сейчас есть нечто коллективного разума в форме культуры, общества и т.п. Вот тут могут всякие извращение порождаться. Но чем дальше от природы, тем опаснее.

[ivanij]

Если мы создадим разум независимый от живой природы, у него не смогут возникнуть никаких мыслей похожих на мысли, побуждающие человека действовать.

 Тогда, может быть, вообще этого не делать?

[kryptonik]

Моя мысль не о том создавать или нет ИИ.
Непреодолимая тяга к звездам, которую мы наблюдаем у многих участников Форума происходит из природы человека и прочих животных, а возможность осуществить смутное желание дает чрезмерно резвившейся разум. Полная гармония. Так что полетим обязательно. Опираясь на силу разума, как говорил кто-то, но исходя из своей блажи.
Желания дают импульс действовать, разум обеспечивает. Целесообразность особого значения не имеет, скорее это тормоз, потому как по здравому размышлению ловить в Космосе нечего. Но процесс не остановить.

[Rattus]

по этой концепции очень много возражений уже накопилось, причем каждое из них убивает идею наповал

В общем - ничуть не более чем против космической солнечной энергетики и высокоавтономной лунной промышленности.

а урана хватит? насколько?

На все целевые экзопланеты в радиусе досягаемости, коих вряд ли может быть более дюжины или даже полудюжины - точно хватит. Оставшиеся могут вполне довольствоваться природным ураном в ЗЯТЦ потенциально ещё многие миллионы лет.

почему не решать проблему с обеих сторон? и делать более долговечную технику... и искать способы ускорения до приличных скоростей
чем больше палитра освоенных возможностей, тем гибче реакция на вызовы, тем больше выбор является выбором, а не превращением нужды в добродетель...

Так а её в любом случае придётся решать с обеих сторон! Иначе просто ничего не получится. Ибо уже сегодня понятно, что межзвёздный перелёт требует целого ряда физически околопредельных технологий. Здесь вообще не остаётся места никакой добродетели - только нужда.

[RAMON]

Цитата: николай теллалов от 20 Авг 2021 [15:48:49]

    а урана хватит? насколько?

На все целевые экзопланеты в радиусе досягаемости, коих вряд ли может быть более дюжины или даже полудюжины - точно хватит. Оставшиеся могут вполне довольствоваться природным ураном в ЗЯТЦ потенциально ещё многие миллионы лет.

А хотя бы минимальный расчетик на это отверждение, учитывая что полетам к экзопланетам обязан предшествовать период освоения ближнего космоса который пойдет исключительно за счет земного урана (как нам уже растолковал AlexAV).

[Rattus]

учитывая что полетам к экзопланетам обязан предшествовать период освоения ближнего космоса

Что там ураном освоять-то? На Лунную полярную базу и несколько экспедиций на Марс можно вполне на химии летать - практически доказано Зубриным с Маском. Титан интересен, но дискутабелен в плане надобности. В качестве испытательного полёта достаточно запустить один раз звездолёт-прототип к краю солнечной системы и обратно на сотню-другую лет. Можно совместить с исследованием Титана или койпероидов, чтобы не совсем впустую.

[noxx77]

дискутабелен в плане надобности.

А что не дискутабельно? Анобтаниумов в Солнечной пока не нашли. Пёстробратьев по разуму тоже не наблудается. Либо мы должны отказаться от освоения ради прагматики, либо от прагматики в привычном понимании, подчинив её другим мотивам. Например, предполагая от пилотируемой космонавтики бОльшую отдачу, чем от роботов и зная о многолетней длительности перелётов, пилить большие корабли-базы с высокой автономностью и планетарные базы с использованием местных ресурсов. Зачем? - Чтобы исследовать Марс с Марса, а Титан с Титана.

[RAMON]

Что там ураном освоять-то? На Лунную полярную базу и несколько экспедиций на Марс можно вполне на химии летать - практически доказано Зубриным с Маском.

А вот это интересный вопрос - Можно ли организовать межзвездный перелет пропустив стадию освоения своего околосолнечного космоса. Тут проблема в чем, вы сами подтвердили, что межзвездная экспедиция это комбинация нескольких экстремальных технологий. Как минимум надо отработать транспорт, создать сверх надежные агрегаты приборы и т.д. способные выдержать столетия без отказов. Если мы отправляем людей, добавляется громадная работа по генетическому выведению  людей способных к длительной гибернации и устойчивых к неблагоприятным космическим условиям. В прочем по биологической части проблем ещё больше, так как кроме людей неплохо бы создать хотя бы куцую экосферу из растений и животных и тоже устойчивую к космических условиям. ВОПРОС, кто проделает эту громадную научно конструкторскую,с громадным количеством экспериментов работу? Если не будет реального освоения солнечной системы весь выше перечисленный перечень работ будет бессмысленный  для сидящих на Земле человеков.

[kryptonik]

Когда-то мы с американцами дружно решили лететь на Луну. Американцы сгоняли, у нас немного не сложилось. Летели просто так без особых целей. Но под лозунгами. Мы не много потеряли, и американцы много не приобрели.
И на звезды можно летать под лозунгами. Но лучше сформулировать четкие цели, последовательность их достижения, выцыганить ресурсы.

[Rattus]

Либо мы должны отказаться от освоения ради прагматики, либо от прагматики в привычном понимании, подчинив её другим мотивам.

Всецело зависит от ресурсозатратности предприятия.

Например, предполагая от пилотируемой космонавтики бОльшую отдачу

Смотря где и для чего.

добавляется громадная работа по генетическому выведению  людей способных к длительной гибернации и устойчивых к неблагоприятным космическим условиям

Второе и на Земле полезно, с учётом того, что устойчивость к радиации  обспечивается через усточивость вообще к неспецифическому свободнорадикальному окислению и мутагенезу.

В прочем по биологической части проблем ещё больше, так как кроме людей неплохо бы создать хотя бы куцую экосферу из растений и животных и тоже устойчивую к космических условиям.

Не неплохо, а необходимо. Но если с человеками получится, то уж остальное - как две килобазы транскрибировать. Скорее наоборот - с с/х животных и начать следует.

[ivanij]

Когда-то мы с американцами дружно решили лететь на Луну. Американцы сгоняли, у нас немного не сложилось. Летели просто так без особых целей. Но под лозунгами. Мы не много потеряли, и американцы много не приобрели.
И на звезды можно летать под лозунгами. Но лучше сформулировать четкие цели, последовательность их достижения, выцыганить ресурсы.

 Луна - это состоявшееся "Большое закрытие". Самый значимый результат лунных экспедиций тот, что делать там человеку абсолютно нечего. Читая в разных форумах спекулятивные сообщения о том, что американцы будто бы не были на Луне, то и дело поражаешься: неужели народ настолько простодушен, что не понимает, если бы это было так, то лунная эпопея продолжалась бы по сей день.
 И если бы не американцы, то кто-нибудь другой там всё равно рано или поздно оказался. Не американцы, так наши, не наши так китайцы, не китайцы, то какие-нибудь тьмутараканцы. И так до тех пор, пока непосредственно на месте человечество в лице всё равно какого индивида не убедилось бы в полной бесполезности Луны для человечества.   

[archetip-z]

что делать там человеку абсолютно нечего.

Ну можно хотя бы ссыльно-каторжное поселение организовать?

[kryptonik]

Ну мы же не садисты, так людей мучить.

[ivanij]

что делать там человеку абсолютно нечего.

Ну можно хотя бы ссыльно-каторжное поселение организовать?

 Не пойдёт. Там лесоповал нельзя организовать. 

[noxx77]

Всецело зависит от ресурсозатратности предприятия.

Ресурсозатратность - лимит. Мотив определяет не она. В древнем магическом мышлении строительство крутой гробницы бога-правителя - замечательное вложение в благополучие цивилизации. Многие столь же свято верят в великую миссию своей группы. Для них пойти на войну за её ценности - религию, демократию, социализм, национальное величие - вполне прагматично, поскольку это вложение в групповое благо, коллективное "своё", с которым они себя отождествляют. Вы регулярно выкидываете из внимания, что человек обладает сознанием с весьма сложными ходами. Почему бы для человека не принять за высший смысл фундаментальную науку? - ну да, насколько ресурсы позволят, но всё же.

[Rattus]

Ресурсозатратность - лимит. Мотив определяет не она.

Ещё Эзоп на примере Лисы и винограда показал, что это не обязательно так.

[petrovich1964]

Не пойдёт. Там лесоповал нельзя организовать. 

Каменоломню вполне можно. Будут рубить блоки реголита и отправлять на Землю. Где из блоков будут высасывать гелий3.

[Ый]

Будут рубить блоки реголита и отправлять на Землю. Где из блоков будут высасывать гелий3.

Стоимость переправки таких блоков на Землю будет стоить столько, что не окупится этим Гелием 3. Надо на месте добывать. И делать всё в автоматическом режиме - и предприятие автоматическое полностью (вот где роботы понадобятся), и обеспечение всей транспортировки тоже автоматическое. Тогда будет смысл. До этого ещё далеко, а когда будет возможно, то может быть и гелий этот пресловутый не будет нужен.