Конвергенция в развитии цивилизаций

[Dem]

Ловить рыбу в океане - занятие непростое.
Это только викинги и полинезийцы осилили, вроде.

[CTPAHHNK]

Ловить рыбу в океане - занятие непростое.
Это только викинги и полинезийцы осилили, вроде.

А так же алеуты, даже китов промышляли, не уж-то в реках и озерах?!    Про остальные прибрежные народности сами поинтересуйтесь - подарите себе новое знание на новый год! С наступающим вас! 

[Змей Петров]

Так, что вряд ли игрушки и украшения из золота и меди доказывают неизбежность перехода цивилизации к бронзовому/железному веку.

По поводу железа - восстановление железа из руды углем вполне возможно и при температурах существенно ниже температуры плавления железа - кидали в костёр разные камушки тысячами лет, в конце-концов и получилось.
Учтем еще наличие самородного(метеоритного) железа.

[Dem]

А так же алеуты, даже китов промышляли, не уж-то в реках и озерах?!

Промышлять-промышляли, но где они - и где цивилизация?
Считаем только тех, у кого рыболовство переросло в что-то большее.

[Проходящий Кот]

У Чукчей вообще империя была.....

[CTPAHHNK]

...Считаем только тех, у кого рыболовство переросло в что-то большее.

Самому лень погуглить? Японцев то же считать не станете с Китайцами? Чего большего вам надо? На бальсе Тихий пересекали и на соломе Атлантику, забыли Хейердала?

[Dem]

Китайцев уже сосчитали, у них две мегаречки однако.

[CTPAHHNK]

Китайцев уже сосчитали, у них две мегаречки однако.

В рассуждаемые времена там совсем разные были племена.

[Olweg]

Изначально одна - Жёлтая. На Янцзы сидели другие племена, теперь ассимилорованные. В Плодородном полумесяце с речками и озёрами вообще проблема, если не считать Междуречья (но земледелие зародилось не в нём!)

[Nucleosome]

хотя река полезнее - полив можно организовать.

река может пересохнуть, а озеро менее вероятно.

но земледелие зародилось не в нём!

вроде говорят - южный Левант, но чем они поливали там? правда тогд климат вполне мог быть другим.

Учтем еще наличие самородного(метеоритного) железа.

думаю без него железный век начался бы значительно позднее... но вообще связть невнятную руду с метеоритным железом - тоже не просто. вообще как люди додумались плавить металлы, которые не встречаются в самородном состоянии для меня загадка.

Редкое озеро по объёму содержащейся в нём воды превосходит реку.

да ну? а как же озёра как Байкал, Ньяса, Таньгаика, типа велких в Северной Америке? Они сосредотачивают большую часть не замёрзщей пресной воды мира.

Редкая река по объему воды превосходит море, редкое море по объему воды превосходит океан.

вернее сказать никакая - может только Амазонка во время разлива превосходит по объёму самое маленькое, Мраморное море, но ни одно море тоно не дотягивает ни до одного океана. но это уже занимательные факты...

Не ожидал. Был уверен, что особенностью американских цивилизаций как раз было отсутствие использования металлов.

инки были уже в бронзовом веке в общем-то, остальные скорее в неолите. Майя и Ацтеки точно.

А также у какого-то из центральноамериканских народов, с которым воевали ацтеки (но сами технологию так и не переняли).

тараски, с запада Мексики. говорят. они морем общались с инками и переняли у них, но всё же бронзы у них было мало (может они и сами её не плавили)

[Dem]

думаю без него железный век начался бы значительно позднее... но вообще связть невнятную руду с метеоритным железом - тоже не просто. вообще как люди додумались плавить металлы, которые не встречаются в самородном состоянии для меня загадка.

Дык они все из руды углём восстанавливаются... удачно печку протопить и оппа!

да ну? а как же озёра как Байкал, Ньяса, Таньгаика, типа велких в Северной Америке? Они сосредотачивают большую часть не замёрзщей пресной воды мира.

Ну вот не повезло им почему-то... а живущие на американском континенте вообще на десяток тыщ лет от европы отстали. пока до места добрались, наверно.

[Змей Петров]

думаю без него железный век начался бы значительно позднее... но вообще связть невнятную руду с метеоритным железом - тоже не просто.

Скажем так. Уже было известно, что медь бывает самородная и в виде руды. Обнаружив в "самородном" виде такой замечательный материал как железо, естественно было поискать его руду, поскольку метеоритное железо встречается редко. Ну а целенаправленности поисков возможно помог внешний вид окисленной поверхности железных метеоритов.

вообще как люди додумались плавить металлы, которые не встречаются в самородном состоянии для меня загадка.

С медью видимо случайно, кидая в костёр разные камешки(хотя возможно и тут сыграл роль зелёный цвет медных самородков), ну а остальные - по опыту с медью.
Крицу получить таким способом конечно затруднительно, но к тому времени уже был известен горн.

[OratorFree]

Дык они все из руды углём восстанавливаются... удачно печку протопить и оппа!

Не совсем так. Есть такой предмет вроде называется "Экспериментальная археология". Мне попадались работы, когда исследователи воссоздают древние артефакты и технологии. В общем получается так, что нельзя расплавить медь, например, без наддува воздуха мехами.

Т.е. случайно, как пишут в книжках в костре и печи это не получить - нужна специальная высокотемпературная печь.

Я думаю, что дело в производстве керамики. Те цивилизации, что открыли керамику, могли открыть обработку металлов. Если посмотреть, на артефакты культуры, то вряд ли можно ситуацию, когда есть обработка металла, но нет работы с керамикой. Поскольку для повышения качества керамики мастера повышали температуру в печи, а для окраски её экспериментировали с разными минералами. А медные и железные руды имеют яркую окраску[ напр. гематит, малахит, лазурит] что могло привлечь внимание мастеров керамики.

[Dem]

В общем получается так, что нельзя расплавить медь, например, без наддува воздуха мехами.

Расплавить - нельзя, а вот получить - можно.
Даже железо элементарно получается (в виде металлической пыли) при прокаливании железосодержащих грунтов в условиях резкого недостатка кислорода
Практически использовать этот порошок вряд ли можно, но вот уверенно опознать что это именно медь/железо вполне реально, если ранее видел.
Ну а дальше включить мозг и подумать, как же поднять температуру и сплавить в слиток
И да, такое прокаливание наиболее вероятно именно при обжиге керамики. Потребность сохранить температуру неизбежно приводит к попыткам уменьшить воздухообмен.

[CTPAHHNK]

...В общем получается так, что нельзя расплавить медь, например, без наддува воздуха мехами.

Кто был в горах, тот знает, что такое ветер.

[OratorFree]

Кто был в горах, тот знает, что такое ветер.

Прекращайте. Я вам о результатах экспериментов - вы мне о фантазиях, которые не прошли проверку в этих экспериментах. Упомянутое вами - теории кабинетных теоретиков.
Да и какие горы в междуречье, например? Тигр и Ефрат равнинные реки, ЕМНП.

[Проходящий Кот]

Так все народы приходили в Междуречье с гор, смешиваясь с местным населением......

[CTPAHHNK]

Прекращайте...

Вы б не трындели, а в горы сходили, ну, накрайняк, в Китай слётали, много нового открыли б для себя.

[OratorFree]

Вы б не трындели...

Да ради бога! Перестаю тындеть с эти комментарием. Я только хотел расширить вашу эрудицию, обратив внимание на существование такой области в науке как "экспериментальная археология" и на её выводы о древних способах выплавки металлов. Вы не обязаны обращать внимание на то, что вам неинтересно. Да.

P.S.
Про Китай не понял, честно говоря. Разве первые артефакты по обработке металлов обнаружены в Китае? По-моему в междуречье или где-то там рядом.

[Змей Петров]

Вот что говорит Вики -

Самые древние железные инструменты из известных — стальные лезвия, найденные в каменной кладке пирамиды Хеопса в Египте (построена около 2530 года до н. э.[источник не указан 1259 дней]). Как показали раскопки в Нубийской пустыне, уже в те времена египтяне, стараясь отделить добываемое золото от тяжёлого магнетитового песка, прокаливали руду с отрубями и подобными веществами, содержащими углерод. В результате на поверхности расплава золота всплывал слой тестообразного железа,