Астрономия на облачной планете

[Malev]

Анри Пуанкаре. Астрономия. "Именно с ПРОЗРАЧНОГО (безоблачного) неба пришло к нам понятие закономерности..."

http://alexandr4784.narod.ru/apon/aponcn_06.pdf

 

[Проходящий Кот]

Можно обойтись и без воздухоплавания и без астрономии. Будет желание разобраться в причинах периодических изменений яркости неба и приливах - уже стимул заглянуть за облака. Развитие военной техники приведет к ракетам, а там как побочный эффект - к метеорологическим ракетам. Ну а дальше идея создать вышеоблачную ракету возникает сама собой.

Хотите сказать, что вооруженные конфликты (в следствии столкновений интересов) всегда дают положительный побочный эффект? Т.е. мировые войны - необходимая часть эволюции цивилизаций?
По моему такая позиция - нелепая попытка оправдать милитаризм. Эволюция возможна и без кровопролитных войн и массового психоза националистов.

И где это такая эволюция? Вы её видели? Войны известны с древнейших времен.  Это неотъемлемая часть истории.И прошлой и будущей.....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

[Corvus_cornix]

И где это такая эволюция? Вы её видели? Войны известны с древнейших времен.  Это неотъемлемая часть истории.И прошлой и будущей.....

Всё от разделения на классы пошло (читай - от частной собственности). Уйдут классы - уйдут и войны. Энгельс так, по крайней мере, помнится, рассуждал.

[Проходящий Кот]

Китай и Вьетнам это уже опровергли......

[Corvus_cornix]

Китай и Вьетнам это уже опровергли......

Государство там уже можно увидеть только в музее рядом с прялкой и каменным топором?

[Nucleosome]

Кто-то из великих философов (не помню сейчас кто именно)

Сенека. я помню прочитал эту цитату в проспекте москвоского планетария как эпиграфф в далёком 91 году...

Эволюция возможна и без кровопролитных войн и массового психоза националистов.

конечно возможна. и даже наверное лучше. но... положа руку на сердца получается один упрямый довод - ракетную технику довела до сколько-нибудь приемлимого состояни Вторая Мировая война, а Холодная - развила космо программу. то есть - оно-то конечно возможно, но в нашем случае не получается. у нас внутривидовая агрессивность слишком высока, а сообщества, как бы их не изменила цивилизация - от родо-племенных - то есть по сути расширенных семей, до иллюзорных, но порой очень крепких корпораций и сект, родо-племенной контекст имеют прошитый очень глубоко, и понмноженный на внутривидовую агрессивность он даёт национализм и соответственно войны такого рода.

Стимул есть вполне чёткий и определённый - наука. Для науки будет пробелом то, что выше облаков, и она это постарается выяснить.

наука так не будет ставить вопрос вообще.

Кто еще что предложит "во вред астрономии", кроме облаков ?

ну слишком плотная атмосфера и слишком сильная вулканическая активность поддерживающая её в постоянном запылении наверное проходят по разряду облаков, ещё как фантазия может быть нахождение планеты в лагранджевой токи между двух звёзд - желательно красных карликов, чтобы экватор планеты покрывать посильнее и затмевать часть неба побольше.
вообще же пункты 5 и 6 не получаются - сильный стабилизирующий отбор будет наоборот способствовать отдельным отщепенцам стремится выбраться куда, ну а телепортация это уже за пределами реального обсуждения, да и с чего она даст сразу повеление мыслями и в таком направлении? иными словами - и то и другое так или иначе, но будет взломано - если там за его "коконом" есть что-то интересное.

Вот роют же сверхглубокие скважины для изучения недр без цели разведки месторождений.

да но с куда меньшим энтузиазмом, чем слать аппараты на Марс, Венеры, Луну... хотя толку может быть больше...

У homo sapiens sapiens страх темноты заложен генетически как защита против хищников, активных в сумерки.

если на планете есть вода, то там почти наверняка будут пещеры, а там будет темно и могут водится кто темновой, правда вряд ли очень уж крупный - нет на Земле троглобиотиеской мегафауны. но это уж зависит от размера пещер и степени её связи с поверхностью. также в случаях густых буреломов, тем более под пологом мощных лесов, в них, и тоже в полутьме могут прятаться какие существа и атаковать "людей" так что страх к тёмным местам вполне может быть.

Большая часть пунктов несовместима с наличием разумной, а то и вообще многоклеточной жизни.

нет, все совместимы вполне - тем более то многоклетоная животная жизнь к условиям близким к описанным во многих пунктах и появлялась.

Комментарий модератора раздела

и давайте без политики

[Corvus_cornix]

если на планете есть вода, то там почти наверняка будут пещеры, а там будет темно и могут водится кто темновой, правда вряд ли очень уж крупный - нет на Земле троглобиотиеской мегафауны.

Древнему человеку в пещеры заглядывать было архиопасно - там пещерные медведи отлёживались - размером поболе нашего белого.

[Leo348]

Друзья, речь идет о развитии астрономии как о науке и всего, что с ней связано. Так же о том, как бы формировались понятия о вселенной, о Солнечной системе , о планетах, ка бы развивалась космонавтика. Заглянуть за облака , и мельком взглянуть на какие-то непонятные блестящие точки, это ещё не астрономия.  Земные астрономические наблюдения проводились и проводятся с твердой опоры, что позволяло строить обсерватории, вести длительные, в том числе и непрерывные наблюдения.  Ну да, запустить спутник и посмотреть…… Только куда его запускать? В неизвестность? И как его запускать? Откуда представления об орбитах , перигелиях, апогелиях и так далее ?   И как строить сами наблюдения ? Этапы развития?

[-Юрий-]

Сначала надо бы выяснить вопрос - насколько вообще возможно возникновение и развитие до нужного уровня жизни на такой планете? Может там кроме лишайников ничего не будет. Кроме того, при постоянной облачности может быть парниковый эффект, и, как результат, температура как на Венере. Какая уж тут жизнь?

[Случайный гость]

Пораньше, ИМХО, как только освоили воздушные шары. 

Слой облаков приличный....

Если на планете предполагается наличие разумных существ, то атмосфера этой планеты должна быть подобна Земле, а не, скажем, Венере. А в этом случае плотный облачный слой не может простираться выше 5-6 км, поскольку с падением температуры уменьшается влажность, а значит и возможность для образования облаков. Следовательно, наличие Солнца и звёзд обитатели такой планеты установят уже в древности, ибо им достаточно подняться на горную вершину, высотой 5-6 км (как Эльбрус или Килиманджаро). 

[CTPAHHNK]

...ибо им достаточно подняться на горную вершину, высотой 5-6 км (как Эльбрус или Килиманджаро).

При плотной атмосфере с давлением в три-четыре раза выше эрозия будет сильно стремительной, ИМХО.

[Corvus_cornix]

Вот сегодня многим интересно, что под ледяным панцирем Европы, или на Титане, хотя, может, и нет ничего... Желание увидеть, что там, за гранью. оно, может быть, ещё сильнее желания разглядеть то, что и так видно.
Это к тому, что не надо считать гипотетических обитателей облачной планеты лишёнными отсутствия интереса к космосу. У них, может быть, этот вопрос со времён каменного века на повестке первым стоял - что там, наверху. У нас то понятно - небесные сферы и всё такое, а у них - неизвестность...

[Проходящий Кот]

У них тоже сфера. Но до того, что они на сфере, они дойдут только в век угля и стали.....

[Muxa]

Следовательно, наличие Солнца и звёзд обитатели такой планеты установят уже в древности, ибо им достаточно подняться на горную вершину, высотой 5-6 км (как Эльбрус или Килиманджаро).

Первое восхождение на Эльбрус - 1829 год, на Килимаджаро - 1889 год.

[archetip-z]

Здравствуйте.  Обычно, когда говорят про высокоразвитые внеземные цивилизации , то предполагается , что они развиты , в том числе, и в плане освоения космоса , межпланетных и межзвёздных перемещений и т.д.   Понятно, что освоение космоса без предварительного появления и развития астрономии и родственных с ней наук было бы невозможно, да и не только освоения , но и вообще таких понятий как «космос»,  «вселенная» , «планеты» , «звезды» и другое подобное  , не существовало бы вовсе.
   Предположим , что на Земле(или на другой планете с похожим климатом, с очень схожим сценарием появления и развития жизни, а в дальнейшем и развития цивилизации) всегда , именно всегда, присутствовала определённая облачность, которая полностью исключала бы любые наблюдения звезд и планет, не видно ни Солнца, ни Луны, ни звезд, ни днем ни ночью, и так постоянно, на протяжении всего существования планеты. То есть, небо просто ночью темное, днем светлое. Но, в то же время , света , проходящего через облачный слой, достаточно и для возникновения и для поддержания полноценной жизни на планете, наверное такое возможно. Предположим, что формы жизни близки к земным формам и цивилизация развивается очень похоже , и в том же темпе, что и наша. То есть , всё абсолютно то же самое, что и на Земле , отличие – постоянная непроглядная облачность.
   Интересно, на каком  этапе развития цивилизации и в каком виде возникла бы астрономия, и все родственные науки , и смогли  ли бы они развиваться ?  То же самое и про освоение космоса и всего, что с этим связано, тут и навигация и связь и т.д.  И вообще, как формировались бы понятия об окружающем мире в глобальном масштабе. Если это интересно не только мне, то хотелось бы услышать мнения.  Спасибо.

Читаю эту бурю в стакане воды и не могу понять, а почему собственно автор априорно постулировал, что обитатели облачной планеты должны иметь те же индикаторы электромагнитной энергии - зрительные рецепторы, что и homo sapiens? Ну с какого фига? Наш глаз имеет узкий диапазон частот, но нам этого хватает. Мы живём на не очень облачной планете и поэтому, кое что на небе успеваем увидеть. Для нашего диапазона частот туман и облачность не очень хороши для прохождения лучей из за таго что линейные размеры пылинок и капелек сопоставимы с длинами волн нашего зрительного диапазона. А существуют или не существуют лучи с другими длинами волн, отличными от видимого диапазона? А автор этой  лабуды?
 Если говорить об облачной планете, то скорее всего её обитатели будут иметь рецепторы, хорошо видящие в этой облачности, в том числе звёздное небо. И звёзды и галактики - не проблема увидеть в рентгене или гамме. Представить себе для этих лучей природный рецептор тоже не очень сложно. Для инфракрасного диапазона туман и облачность тоже не очень большая проблема.
  А может быть пафос вашего глазного шовинизма основан на том что мощностной пик излучения Солнца как раз оказывается в середине нашего зрительного диапазона? Так не у всех звёзд пик в этом же месте.
 Господа, кто бы первый взял да разобрал всё по полочкам, не вдаваясь во вздорную дискуссию?

[Corvus_cornix]

У них тоже сфера. Но до того, что они на сфере, они дойдут только в век угля и стали.....

Магелан местный пораньше донесёт сию весть, а если континенты удачно расположены, но ещё с бронзового века известно будет.

[Leo348]

Сначала надо бы выяснить вопрос - насколько вообще возможно возникновение и развитие до нужного уровня жизни на такой планете? Может там кроме лишайников ничего не будет. Кроме того, при постоянной облачности может быть парниковый эффект, и, как результат, температура как на Венере. Какая уж тут жизнь?

  В условиях задачи дано – возникновение и развитие до нужного уровня не только возможно, оно есть……. Всё как на Земле, только не видно, что там наверху.  Давайте предположим, ну или допустим, что парниковый эффект в допустимых пределах. Всё не как на Венере, а всё как на Земле…только облачность.  Но вопрос то не в этом, а в том , как будет развиваться астрономия, и появится ли она вообще.  Если появится, то как и почему? Как будут формироваться представления о мироздании, о вселенной?

[Leo348]

Пораньше, ИМХО, как только освоили воздушные шары. 

Слой облаков приличный....

Если на планете предполагается наличие разумных существ, то атмосфера этой планеты должна быть подобна Земле, а не, скажем, Венере. А в этом случае плотный облачный слой не может простираться выше 5-6 км, поскольку с падением температуры уменьшается влажность, а значит и возможность для образования облаков. Следовательно, наличие Солнца и звёзд обитатели такой планеты установят уже в древности, ибо им достаточно подняться на горную вершину, высотой 5-6 км (как Эльбрус или Килиманджаро). 

Можно в условия задачи добавить, что на этой планете самая высокая гора имеет высоту - 4км. Выше нет вершин. Но это не принципиально. Вопрос то про астрономию.....

[Leo348]

Вот сегодня многим интересно, что под ледяным панцирем Европы, или на Титане, хотя, может, и нет ничего... Желание увидеть, что там, за гранью. оно, может быть, ещё сильнее желания разглядеть то, что и так видно.
Это к тому, что не надо считать гипотетических обитателей облачной планеты лишёнными отсутствия интереса к космосу. У них, может быть, этот вопрос со времён каменного века на повестке первым стоял - что там, наверху. У нас то понятно - небесные сферы и всё такое, а у них - неизвестность...

  У них, у обитателей облачной планеты, огромный интерес. Только они не знают, что такое космос, не видят они его.  И вопрос стоял именно с каменного века, но только ничего не видно , что там за облаками. В этом то и вопрос – как не только увидеть, но и наблюдать и изучать. На какой стадии развития , и каким образом?  При этом нужно учесть, а каким будет представление о вселенной? Ведь «заглянуть» за облака получится только на достаточно высокой стадии развития. А представления , какие то, к этому времени уже сформировались. И , наверное, не без помощи каких то наук. Но без астрономии, её нет пока.

[Случайный гость]

...ибо им достаточно подняться на горную вершину, высотой 5-6 км (как Эльбрус или Килиманджаро).

При плотной атмосфере с давлением в три-четыре раза выше эрозия будет сильно стремительной, ИМХО.

При плотной атмосфере с соответствующим давлением не будет никаких инопланетян - будет парниковый эффект, стремительный разогрев и Венера в итоге.