Новая тактика освоения планет вне Солнечной системы

[Пришлый]

согласен. но в данном вопросе не это важно. в конце концов можно и генетически трансформировать.

По-моему мы пытаемся отвечать на разные вопросы...
Было время, когда человечество запускало в космос "подопытных кроликов" и с превеликим энтузиазмом одобряло миллиардные траты на программу их запусков. Почему? Потому что все от Генеральных Конструкторов до рядовых обывателей понимали: "кролики" пролагают дорогу ЛЮДЯМ. В итоге так и произошло: сперва полетели Белки и Стрелки, после Гагарин, Армстронг и... И фсё.  Далее нам, людям, предлагается осуществить триллионные траты ради того, чтобы проложить к звездам дорогу для "кролика", за которым никаких Гагариных не обещается и не последует: сперва полетят Кролик-1 и Кролик-2, после Кролик-2.1 и Кролик-3ТФУ.
Понимаете разницу? Полагаете, такая перспектива будет принята общественностью с прежним восторгом?

За несколько поколений - это быструю? Причём возможно даже не за несколько, а за нескоько десятков. В масштабах природы это действительно быстро. В масштабах цивилизации - скорее ровно наоборот.

"Быстроту" надо считать как разницу между скоростями "авангарда" и "пелетона". Если требуемого числа изменений в геноме можно принудительно достичь за Х поколений, а естественным путем на них потребовалось бы kХ, то k и будет Ваш "коэффициент быстроты".

Солнышко начнёт припекать - полетим куда угодно как миленькие. Тем более, что уж к тому моменту должно быть ясно - куда и как.

То есть, Вы тоже не понимаете суть проблемы.
Куда и как - технические вопросы. Никто особо не возражает, что в конечном счете они как-то будут теоретически решены. Но практическое решение, которое Вами сейчас отстаивается,  рождает ответ, что мы НЕ "полетим как миленькие". Мы просто не полетим никогда, понимаете? Полетят не МЫ, которые есть сейчас, и не МЫ, которыми будем после. Полетят существа другого биологического вида, а не "люди". Люди останутся.

Речь только о том, что не зависимо от особенностей биосферы, тот кислород, который она будет выделять будет пригоден для дыхания, а для еды у колонистов кагбе свои культурные организмы будут в любом случае (ибо с любой дикой природы - даже съедобной - много не возьмешь). Поэтому непонятно - с чего Вы взяли, что "всю флору-фауну модифицировать придется"?

С того, что культурные организмы  тоже имеют "привычку" к земной гравитации. Посевы полягут, скотину расплющит... Одним рыбам будет почти без разницы, но для них все равно понадобится пищевая цепь, а для неё опять-таки ГМО. 

[Nucleosome]

Понимаете разницу?

честно говоря не улавливаю

Посевы полягут, скотину расплющит...

а колонистов нет что ли? у них как раз и ног только две, в отличае от той скотины. и вообще лучше саранчой какой питаться. а ей уже не так важно. и вы что только суперземли рассматриваете?

Кстати может быть иногда будет можно делать всё за раз - вырезая мусор, вставлять на его место полезный кусок.

да скорее всего. правда потом в течении поколений это дублирование превратится в псевдогены, а контроливать хлопотно... ну это уже другой вопрос.

Полетят существа другого биологического вида, а не "люди". Люди останутся.

это строго говоря не имеет значения. важно, что кто-то, имеющий с нами приемственность. то есть даже если наши потомки скатятся в глухой палеолит, позабыв даже культуру вообще, а потом снова сделают цивилизацию, но при этом остануться сапиенсами (такое вполне возможно), то это будет иметь куда меньшее значение для нашего общего выживания чем если мы сделаем какую "серую слизь", вдохнув в неё наши знания и способность ими пользоваться при освоении новых земель, отправив куда в места получше. поскольку в первом случае приемственность будет только генетической, тогда как наша цивилизация - приемственность мемическая, во-втором будет только она.

[crazy_terraformer]

Есть такие люди - саванты

кто такие?

Синдром саванта

Статья ёмкая, но стоит поискать документальные фильмы или ролики на  youtube.

[Пришлый]

а колонистов нет что ли? у них как раз и ног только две, в отличае от той скотины. и вообще лучше саранчой какой питаться. а ей уже не так важно. и вы что только суперземли рассматриваете?

Это не я, это Rattus. Он где-то выше обмолвился, что в частном случае для суперземель апгрейд колонистов должен будет делаться еще более глубоким. Соответственно, мои возражения свелись к тому, что одними колонистами здесь не обойдешься - придётся модифицировать всю биоту, которую они повезут с собой.

Цитата: Пришлый от Сегодня в 02:13:06
Понимаете разницу?
честно говоря не улавливаю

Пробую еще раз. Разложим процесс освоения космоса по условным стадиям:
1. Люди смотрят на звезды и мечтают полететь в космос (античность - времена Верна и Циолковского)
2. Люди финансируют науку-и-технику, чтобы полететь в космос (времена фон Брауна и Королёва)
2.1. Люди строят инфраструктуру, нарабатывают технологии
2.2. Люди запускают беспилотные аппараты и "подопытных кроликов"(собак, обезьян).
2.3. Люди летят в космос (на околоземную орбиту и Луну)
3. Люди продолжают финансировать космонавтику, чтобы полететь дальше (наше время)
3.1.  Люди строят инфраструктуру, развивают технологии
3.2. Люди запускают беспилотные аппараты к другим планетам и  изучают длительное воздействие невесомости/радиации на "кроликов"(растения, животных) на ОС.
3.3. Люди летят на Марс (обозримое будущее)
В том, что рано или поздно мы его посетим - у меня лично нет никаких сомнений. Должно случиться что-то совсем форс-мажорное, чтобы идея пилотируемого полета на Марс так и не реализовалась. Но дальше Марса людям в СС лететь фактически некуда, поэтому:
4. -???
В обсуждаемом варианте:  "люди продолжают финансирование космонавтики, чтобы еще дальше полетели аппараты и кролики, а самим нашить белых платочков и махать, провожая". 

Надо ли оно людям, если будет доказано, что сами они к межзвездным перелетам биологически неспособны?  Тихоходки могут, перепелки могут, огурцы могут... а те, кто их туда посылал - нет. Тупик же.  Представьте, что барьер, который человек однозначно не может преодолеть всилу своей биологии, оказался бы гораздо ближе - прямо на околоземной орбите. Положим, для космонавтики это было бы не смертельно - спутники связи, мониторинга, позиционирования и пр. всё равно появились бы.  Они полезны, от них есть коммерческая отдача. Ну, может быть на "чистом" любопытстве беспилотное исследование СС до нынешнего уровня все равно состоялось бы. SETI так или иначе останется. А чем предлагаете подпитывать заинтересованность дальше, если и космос молчит и у налогоплательщика заведомо нет шансов отождествить себя с героями саг о покорении космоса? Ладно, "пожилого советского читателя нетрудно убедить в том, что детей приносят аисты"(с), в крайнем случае у налогоплательщиков и не спросят. Но те, кто способен убеждать и не спрашивать - они-то откуда возьмут мотивацию, когда точно так же не смогут отождествить себя?

[crazy_terraformer]

Это же какая задачка

Лучше водки выпить доказать (не)равенство P и NP задач - ничуть не менее полезная и гораздо более фундаментальная задача.

Это конечно хорошо водки выпить доказать (не)равенство P и NP задач, но задача моделирования и создания разумного вида не менее интересна, а какое множество интересных уравнений придётся решить.

вопрос выбора и целесообразности

Которые все упираются в вопрос доступной качественной энергии и легкодобываемых материалов. В открытом космосе с этим, похоже, туговато.

Энергия бывает разная - солнечная, ядерная,термоядерная,геотермальная, магнитного поля.
Солнечная в открытом космосе в нашей СС вплоть до пояса астероидов включительно.
Для орбитальной или межпланетной космической станции это не проблема (в период попадания в тень используются аккумуляторы)
На поверхности  небесных тел в полярных регионах могут существовать так называемые пики вечного света, где Солнце светит большую часть года. На Луне они есть,как и водяной лёд на дне полярных кратеров недалеко. На Меркурии возможно тоже есть вода в полярных кратерах (водяные пары зафиксированы) и пики вечного света. Похоже с English у Вас горячая friendship
my dear friend, тогда welcome Peak of eternal light
Если же небесное тело не обладает пиками вечного света, то можно использовать аккумуляторы и или солнечные электростанции на орбите сбрасывающие аккумулированную энергию во время пролёта над колонией мазерами или лазерами.
В нашей СС кроме Земли геотермальной энергией обладает Ио и Энцелад (есть ещё ледяные спутники Юпитера, но попробуй добраться до подлёдного океана ).
Ядерная энергия возможна там, где есть трансураны до коих можно добраться.Трансураны есть на Меркурии, Венере(довольно жарко ), Марсе, Луне, каменных и металлических астероидах, Ио.
До термояда пока нам далеко, но если дейтерий-дейтериевый синтез возможен, то дейтерий найти не проблема.
Юпитер обладает мощной магнитосферой и мощными радиационными поясами,вероятно как-то можно использовать энергию ускоренных частиц и электрических токов?

Понятие - легкодобываемые ресурсы растяжимо, если есть много энергии и технологии добычи.

размеры ограничены возможностью отвода тепла

Exactly!

и скоростью обмена данными и собственной массой.

Время прохождения сигнала от края до края по диаметру шара в 300 м (такие ЦОДы можно и на Земле отгрохать вполне невозбранно) - одна микросекунда. Частота, соотв-но - 1 мегагерц. При диаметре в 300 км - 1 миллисекунда или 1 килогерц. Скорость реакции такого мегакомпа как целого будет уже не больше нашего мозга + здесь уже могут проявляться массовые ограничения - по крайней мере цельнокаменная Веста при чуть большем диаметре уже изрядно скругленной выглядит.
Скорее всего абсолютный верхний предел экстенсивного расширения вычислителей находится где-то тут. Тем смешнее теперь читать сказки про т.н. "юпитерианские мозги".

А если процессоры фотонные и обмен информации фотонами?
Станцию можно закрутить для расширения предела накладываемого собственной гравитацией.
Скорость реакции такого мегакомпа как целого будет уже не больше нашего мозга, но мозг мозгу рознь.

[Rattus]

и не МЫ, которыми будем после. Полетят существа другого биологического вида, а не "люди". Люди останутся.

Верно - люди останутся. В предыдущем геологическом слое. Как неандертальцы. В то время как постлюди будут отправлять примерно таких же постлюдей. Генетическая модификация неизбежна - прежде всего для предотвращения генетического вырождения. А там где генная терапия - там и улучшение породы, ибо лиха беда начало. Про последнее изменение британского законодательства слышали? Ну так вот: дальше - больше. Будущее уже наступаетЪ.

В том, что рано или поздно мы его посетим - у меня лично нет никаких сомнений.

Посетим, воткнём флаг и вернёмся. Ибо на дольше оставаться при такой радиации - верное самоубийство и толку никакого (забуриться поглубже можно и в Антарктиде не отходя от кассы).

А чем предлагаете подпитывать заинтересованность дальше, если и космос молчит и у налогоплательщика заведомо нет шансов отождествить себя с героями саг о покорении космоса?

Чем подпитывать интерес вида-потомка через несколько сотен-тысяч лет? Вот уж не знаю, но думаю, что вопрос о том, чем нужно было подпитывать интерес к трудам Аристарха Самосского у древних греков - не менее важен и содержателен.

А если процессоры фотонные и обмен информации фотонами?

Вот именно это и рассчитано. Вы на скорость-то посмотрите. Причём ещё имейте ввиду, что это - в вакууме. В среде, типа оптоволокна,- куда как меньше.
И даже при этом сейчас во многих случаях пересылка данных по межконтинентальному волокну оказывается быстрее, чем через спутник - ибо предел скорости света уже вполне ощутим.

Станцию можно закрутить для расширения предела накладываемого собственной гравитацией.

Чтобы её поперёк себя корёжило? Это "идея", да. Впрочем, думаю, до этого не дойдёт. с ограничит предел гораздо раньше и суровее.

Скорость реакции такого мегакомпа как целого будет уже не больше нашего мозга, но мозг мозгу рознь.

...Машина работала трое суток и наконец выдала: – Будешь сидеть и ждать моего ответа.

[crazy_terraformer]

Скорость реакции такого мегакомпа как целого будет уже не больше нашего мозга, но мозг мозгу рознь.

...Машина работала трое суток и наконец выдала: – Будешь сидеть и ждать моего ответа.

Как соловей лета
А если серьёзно, есть ещё такие штуки как разделение задач и сетевая архитектура. Суперкомпьютерная сеть, в которой у каждого компьютера свой список задач, и помещать их непосредственной близости друг от друга необязательно.

[Rattus]

и помещать их непосредственной близости друг от друга необязательно.

Зато устройства ввода (сенсоры) - очень даже обязательно.

[crazy_terraformer]

и помещать их непосредственной близости друг от друга необязательно.

Зато устройства ввода (сенсоры) - очень даже обязательно.

устройства ввода и вывода у каждого компьютера естественно свои.
А здесь мне данная полемика начинает напоминать словесный поединок графа Дракулы и профессора Ван Хельсинга из кинокомедии ''Дракула: Мёртвый и довольный"
P.S.
Да, кстати, не могу вспомнить где-то я читал, что нейроны головного мозга дублируют друг друга до такой степени, что если повреждено 90% клеток, человек всё ещё может нормально мыслить и работать (правда, смотря какие это клетки). 

[незлой]

а что, старая тактика уже показала свою неэффективность?
опять всё проспал.



господа, простите, но в чём именно преимущество биологии перед "бездушной железякой"? смысле -- почему не роботы? учитывая, что главные заинтересованные лица тут мемы а не гены..

[Rattus]

но в чём именно преимущество биологии перед "бездушной железякой"?

В универсальности и способности к самовоспроизведению. Ещё никто не доказал, что цикл репликации по фон Нейману/Эйгену в нашем физическом мире можно замкнуть без участия белково-нуклеиновой архитектуры.
По крайней мере в разумных масштабах - не задействуя все доступные ресурсы континента автоматизированным производственным комплексом: такой комплекс уже точно никакую другую планету или среду колонизировать не сможет - это эволюционнный тупик.

[Эрик55]

господа, простите, но в чём именно преимущество биологии перед "бездушной железякой"? смысле -- почему не роботы? учитывая, что главные заинтересованные лица тут мемы а не гены..

В большей гибкости. Кто и чем тебе будет чинить роботов в случае поломки на далеком планете? Другие роботы? А если накроется главный робот?

[IRINA-22]

Какой-то третьеклассник, начитавшись фантастики , создал тему и затих, наблюдая как форумчане изгаляются в придумках.....

[незлой]

по прежнему непонятно, прошу прощения.
вы подразумеваете наличие недоступных пока технологий в биологии, но почему то отказываете в подобных технологиях внебиологическому хайтеку.
мечтать так мечтать!

[bob]

А если накроется главный робот?

Если накроется Главный Робот, накроется всё. Хана. Амба. Апокалипсис... 

[незлой]

..а вот, кстати, новость про печать электроники, раттус спрашивал: https://www.surrey.ac.uk/features/revolutionising-electronics-industry

на буржуйском, правда.

[AlexAV]

..а вот, кстати, новость про печать электроники, раттус спрашивал: https://www.surrey.ac.uk/features/revolutionising-electronics-industry

Органический полупроводник... Действительно им можно печатать, вот только у полученного таким образом изделия существуют практически не преодалимые ограничения.

Первое состоит в том, что из-за поверхностного натяжения капель таким образом практически невозможно сформировать структуры с точностью выше 1 мкм (капли с меньшим размером в принтере практически невозможно получить). Второе - низкая подвижность заряда в органических полупроводниках по сравнению с кремнием  (и особенно надеяться здесь не на что, т.е. молекулярный кристалл с относительной слабыми связями между молекулами и большой концентрацией дефектов конкурировать с ковалентными монокристаллами здесь в принципе не может). В следствие этого плохие частотные свойства приборов на их основе.

Т.е. какой-нибудь аналог 8086 с тактовой частотой сотни килогерц, может быть единицы мегагерц, так сделать можно. Для некоторых приложений этого будет даже достаточно, вот только производить весь спектр электроники (скажем микропроцессоры с современным уровнем производительности, малопотребляющую или высокочастотную электронику) таким образом совершенно невозможно.

[незлой]

вопрос был о 3d принтере, полностью печатающем самого себя. сотен килогерц частоты для этого вполне хватит, кмк.

понятно, что есть много "но", они всегда есть. и, как правило, с совершенствованием технологии вокруг этих "но" находятся обходные пути ("...с винтом". извините)
например, по тактовой частоте: у нас-то она ещё меньше. а значит помимо чисто экстенсивного пути повышения быстродействия существует и другой подход: совершенствование архитектуры. где у нас, по большому счёту - поле практически непаханое.
имхо.

[Rattus]

Т.е. какой-нибудь аналог 8086 с тактовой частотой сотни килогерц, может быть единицы мегагерц, так сделать можно.

Т.е. контроллер этого же принтера, а также память, куда поместится его схема (а также контроллеры и память  для принтеров его деталей (хотя бы самых грубых) и робота-сборщика) на нём таки сделать можно?

вы подразумеваете наличие недоступных пока технологий в биологии

Т.е. как это "недоступных"? Вы сами из них состоите!

[незлой]

Т.е. как это "недоступных"? Вы сами из них состоите!

ну и что? был бы спроектирован и построен -- был бы аргумент.
но мы так (пока?) не умеем. сами же говорили: не получается даже тупо разобрать и собрать заново.
такто -- да, принципиального запрета нет. но мы пока не умеем.