Замкнутые экосферы и системы жизнеобеспечения

[Vavanzer]

так как пока в развитых странах рождаемость - 1.4 ребенка на женщину во всех поголовно и возможно в будущем детей все равно будут выращивать в пробирке в этой связи.

   Это не проблема. А наоборот ее решение. Европа по сути перенаселена. Дальнейшее увеличение количества населения чревато было тотальным кризисом.
 Если бы в каждой семье рождалось по 4 ребенка, то население удваивалось в среднем раз в 20 лет. Т.е они там решили проблему бесконтрольного роста населения.
 

Тут и кроется проблема - ГИПОбиоз нужен минимум на 800 лет и не факт что это вообще достижимо

  Не проще ли в сторону ускорения скорости полета двигаться? И не выдумывать всякие мутные схемы, заведомо ненадежные!)))
   Увеличение скорости до адекватной сразу снимает все проблемы!

[cryon]

Равно как и на земле только дети из пробирки спасут нас от кризиса заселения всего неграми.

А что, европейцы разучились размножаться чтоли? Еще пару-тройку поколений назад в семьях было по 5-10 детей, в России и в Европе. Без всяких технологий сомнительных.

Евросоюз - население 448 миллионов и рождаемость 3.8 миллиона, Россия - население 145 миллионов и рождаемость 1.37 миллиона. Как бы не 113 лет продолжительность жизни.

  Не проще ли в сторону ускорения скорости полета двигаться? И не выдумывать всякие мутные схемы, заведомо ненадежные!)))
   Увеличение скорости до адекватной сразу снимает все проблемы!

Скорость полета больше  2% С практически недостижима. двухкратное сокращение времени полета требует повышения удельной мощности в 5-6 раз, а тут получается 800 лет прикиньте на сколько получится сократить время полета.

[Vavanzer]

Скорость полета больше  2% С практически недостижима.

С чего это!?)

Евросоюз - население 448 миллионов и рождаемость 3.8 миллиона

  Я имел в виду, типа европейские женщины потеряли свойство рожать? Вроде нет. Просто в другое русло их там всех направили. Перенаселение - плохая штука

[cryon]

Скорость полета больше  2% С практически недостижима.

С чего это!?)

Евросоюз - население 448 миллионов и рождаемость 3.8 миллиона

  Я имел в виду, типа европейские женщины потеряли свойство рожать? Вроде нет. Просто в другое русло их там всех направили. Перенаселение - плохая штука

У меня пока в реактор фотоэлементе за счет массы реактора, фотоэлементов, зеркал, ионных двигателей получается 1 киловатт на кг и 800 лет полета, как вы из этой цифры можете получить хотя бы 100 лет да ни как, чтобы сократить время полета в 2.8 раза нужно уже 10 киловатт на кг, столько может дать лазерный синтез но там полно не решенных проблем. Бомболеты так же упираются в скорость полета не более 2-3% С но они требуют массы в десятки тысяч тонн на орбите, а мы всей землей выводим 1000 тонн в год всего. Кроме того антиматерия будет слишком дорогая а просто уран или термояд имеют 1-3% mc^2 всего кроме кпд их применения а кпд всегда меньше 20%, например в бомболете часть энергии улетает из за неполной коллимации импульса. Кпд лазерного парусника -несколько процентов.

[SpaceEngineer]

т.е. нужна технология искусственной имунной системы для искусственной матки для корабля эмбрионов.

Это ещё зачем? Не могли бы вы пояснить?

В вашей схеме полезную нагрузку лучше подвешивать на тросах позади силовой установки. Так будет меньше масса.

[cryon]

т.е. нужна технология искусственной имунной системы для искусственной матки для корабля эмбрионов.

Это ещё зачем? Не могли бы вы пояснить?

Если делать достаточно большой реактор-фотрэлемент размером 3 км то можно по массе полезной нагрузки вести с собой 3 женщин которые будут пополнятся из числа замороженных эмбрионов а по прибытии будут рожать массово колонистов и тогда искусственная иммунная система не нужна. Если же человечество скатится в демографическую яму то искусственная матка будет нужна и на земле для увеличения рождаемости и на корабле так как мы не сможем вывести на орбиту 5 тысяч тонн для каждой новой планеты + последующие миссии для поддержания колонии. Потребуются маленькие корабли которые без живых людей везут эмбрионов. При депопуляции космос будет слишком дорог.
Полезная нагрузка впереди так как ускорения минимальны а сзади поток от ионников.
По сути реактор фотоэлемент это нормальный по массе корабль в сотни тонн или тысячи тонн. Дело в том что в офф проектах бомболет слишком тяжел лазерные парусники слишком лёгкие а медуза предпологает подрыв зарядов крайне малой массы. Лазерный термояд или с магнитным удержанием ещё долго будет не осуществим. Т.е. скоро можно полететь только на реактор фотоэлементе.

[SpaceEngineer]

Не, я спрашивал, зачем искусственная иммунная система. Эмбрионы и матку нельзя сразу сделать стерильной?

[cryon]

Не, я спрашивал, зачем искусственная иммунная система. Эмбрионы и матку нельзя сразу сделать стерильной?

Не знаю. Видимо нет.
В широком смысле нам необходимы тысячи колонистов на новой планете при экипаже в 3 человека. Т.е. часть эмбрионов так и так будет чем то инфицирована, и трюк с тем что мы отправляем стерильные эмбрионы может не сработать, возможно утробное детское питание будет не стерильным и т.д.

[Vavanzer]

трюк с тем что мы отправляем стерильные эмбрионы может не сработать

  Он и не сработает. Про то как человек набирает иммунитет в течении начала жизни, изучите для начала!
Если человек вырастет в  стерильной камере, то максимум месяц протянет , если выйдет из нее и начнет жить "как все", питаясь обычной едой, дыша атмосферным воздухом, контактируя с людьми и животными ...

   А если у вас на новой планете, условно пригодной для жизни, уже есть жизнь (что скорее всего и будет), даже микроскопическая, она тоже вероятнее всего воспримет свежеприбывшее мясо хорошей питательной средой обитания, в которой вдобавок никакие защитные механизмы не работают!))) Жри, сколь хошь!

[cryon]

трюк с тем что мы отправляем стерильные эмбрионы может не сработать

  Он и не сработает. Про то как человек набирает иммунитет в течении начала жизни, изучите для начала!
Если человек вырастет в  стерильной камере, то максимум месяц протянет , если выйдет из нее и начнет жить "как все", питаясь обычной едой, дыша атмосферным воздухом, контактируя с людьми и животными ...

   А если у вас на новой планете, условно пригодной для жизни, уже есть жизнь (что скорее всего и будет), даже микроскопическая, она тоже вероятнее всего воспримет свежеприбывшее мясо хорошей питательной средой обитания, в которой вдобавок никакие защитные механизмы не работают!))) Жри, сколь хошь!

То что только что то живое может родить что то живое понятно и уже вылилось в том что реактор-фотоэлемент имеет размер 3 на 3 км) и массу в 5 тысяч тонн, Для того чтобы на корабле было сразу 3 женщины и 80 женщин сменилось за все время полета. При чем здесь критична именно сложность сборки на орбите корабля такого размера а не его масса, но к тому времени как планеты уже будут разведаны и населены цианобактериями а собирать на орбите корабль будут роботы.

[Rattus]

не плохо бы на планете заранее создать кислород в атмосфере

В этом обязательно поможет наноскатерть-самобранка и нанофилософский камень. Но здесь всё же хотелось бы видеть обсуждение более реальных вариантов.

но у нас несколько человек, и не понятно что по прибытию на планету

Вот сначала и разберитесь сами с тем для что и как по-вашему должны будут делать колонисты по прилёту, а потом уже от этого и стройте все шашечки и рюшечки.

как бы нужен запас замороженных эмбрионов если численность популяции менее тысячи особей.

Как бы перелёт в любом случае смогут выдержать только глубоко модифицированные особи, а не природный Homo sapiens². А уж генетическое кондиционирование в этой модификации - одно из первых и далеко не самых сложных мероприятий. Так что бутылочное горлышко популяции изначально не должно быть проблемой колонистов - даже сейчас природных зубров оставшихся пытаются протаскивать через куда более узкое горлышко.

Не знаю. Видимо нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B7

Если человек вырастет в  стерильной камере, то максимум месяц, если выйдет из нее и начнет жить "как все", питаясь обычной едой, дыша атмосферным воздухом, контактируя с людьми и животными...

То стерильности конец. Такъ.

[Vavanzer]

То стерильности конец. Такъ.

  Природой все уже предусмотрено, через мильярд лет эволюции. Любое живое существо оч сильно интегрировано в сложнейшую экосистему. И само тоже является вместилищем множества экосистем (разного рода вспомогательных и вредоносных микроорганизмов). Это не считая того что каждый отдельный орган, тоже своего рода стркутурированая популяция разного рода клеток! И вдобавок еще сложнейшая логистическая транспоотная система, и производственно-химический перерабатывающий комплекс

Я это все к тому , что когда туда люди лезут с "улучшениями" , почти всегда приводит к разрушению, ухудшению! Только всякую дрянь типа борщевика, получается оч успешно создавать)))

[cryon]

Я конечно почитаю еще и книги по биологии, но для начала нужна разведка звезд под задачу:
У нас не все планеты есть до сих пор, транзитный метод подходит для гигантов близко к звезде.
По этому я все же предполагаю что по двигателю у нас 800 лет полета хотя сейчас цифры ближе к 1400 годам.
Раскошелившись возможно на антиматерию для поджига в медузе - орионе первой ступени, и кстати почему антиматерия? Просто пульнуть из генератора нейтронов по урану из генератора нейтронов большой мощности не получится? Это я о том что корабль с минимально 3 мя живыми женщинами все таки многовато для реактор-фотоэлемента весит  - 3 км размера корабля и как бы реактор-фотоэлемент незаменим для торможения но вот разгон лучше был бы на простом цепном делении или синтезе. Ситечко кстати плазмой закаратит током если что т.е. нужна плита из вещества и надо еще учитывать абляцию плиты но чем больше корабль тем меньше плита испаряется.
Но в целом по двигателю понятно что в районе 800 лет полет. При чем строить лазерные парусники весом в 30 000 тонн на орбите тоже ни кто не будет чтобы хоть ускорить разведку звезд, неплохо бы все же иметь телескоп на пару тысяч тонн на орбите чтобы закрыть вопрос с обнаружением ближайшей целевой планеты.
Планета нужна с магнитным полем и азотом в атмосфере, скорее всего на ней вообще нет жизни, и кислород нужно создавать с нуля, здесь нужны мхи лишайники и цианобактерии для начала, потом размораживаем замороженных в полете насекомых. Вроде про окисление железа я писал ранее что не критично, на тысячу лет позже но кислород все же создадим. На земле требуется 4000 лет для полного круговорота кислорода в атмосфере планеты. Породы планеты должны содержать кислород в районе миллиона миллиардов тонн. После создания кислорода из пород планеты ее заселение людьми уже плевое дело, но выживаемость особей колонистов не полная так как мутации местной флоры и фауны для нас не привычны.
Бутылочное горлышко популяции не проблема, то что на планете явно будут знакомые нам белки и аминокислоты, возможно вирусы даже если жизни там нет кроме вирусов тоже не проблема.
Нужно как то сгенерировать кислород либо искать планету уже с кислородом а значит возможно и с  жизнью или возможно жизни нет но сколько то кислорода есть не связанного или вариант Венеры - атмосфера из углекислого газа. В этом случае нужно выводить на орбиту гораздо больше так как на орбите целевой планеты сначала надо запустить миссию изучения тамошней жизни. Но я предполагаю что достаточно развитой жизни мы там не найдем. По поводу еды для колонистов - аминокислоты везде должны быть одни и те же т.е. еда не особо проблема.
По поводу радиации полета и модифицирования генома - у нас только гамма кванты высоких энергий остаются, остальное можно экранировать электромагнитом на 20 тесла который уже патентуют.

[Vavanzer]

После создания кислорода из пород планеты ее заселение людьми уже плевое дело, но выживаемость особей колонистов не полная так как мутации местной

  Есть правда один момент обнадеживающий.
Сколько сотен миллионов лет мутируют растения на Земле. И простейшие организмы. Но жизнь продолжается. Не возникает полностью убийственных форм.
 Возможно есть какие то механизмы защиты, опережающие. В полноценной экосистеме. В неполноценной, искусственной, их может не оказаться.

[Rattus]

Любое живое существо оч сильно интегрировано в сложнейшую экосистему.

Не совсем любое (хотя так получилось только по итогу как раз длительных и очень тесных взаимодействий с самыми разными соседями в других экосистемах).

[Vavanzer]

Нужно как то сгенерировать кислород либо искать планету уже с кислородом а значит возможно и с  жизнью.

  Кислород свободный есть везде, где есть вожа и УФ. Он даже в марсианской атмосфере присутствует. Что означает его наработку, превышающую поглощение породами и улетучивание. И в тонких недоатмосферах ледяных спутников.  И даже около Цереры , где не все сплошным льдом покрыто.
  Может быть этот фактор является пусковым для возникновения "кислородной" жизни. А где нибудь около красных звезд другая линия жизни развивается, безкислородная, "темновая"))).
Вы туда прилетите, а там аммиачные монстры какие нибудь вас ждут)) 

[cryon]

Нужно как то сгенерировать кислород либо искать планету уже с кислородом а значит возможно и с  жизнью.

  Кислород свободный есть везде, где есть вожа и УФ. Он даже в марсианской атмосфере присутствует. Что означает его наработку, превышающую поглощение породами и улетучивание. И в тонких недоатмосферах ледяных спутников.  И даже около Цереры , где не все сплошным льдом покрыто.
  Может быть этот фактор является пусковым для возникновения "кислородной" жизни. А где нибудь около красных звезд другая линия жизни развивается, безкислородная, "темновая"))).
Вы туда прилетите, а там аммиачные монстры какие нибудь вас ждут)) 

Там скорее всего будет СО2 чисто эмпирически так как в солнечной системе основа атмосфер всех ближних планет - СО2 Венеры.
Я про необходимые 15 % в атмосфере кислорода, предполагаю что столько может набрать только растительная жизнь на планете и вижу что 5000-10000 лет достаточно для генерации нами недостающего килорода.

[Vavanzer]

Любое живое существо оч сильно интегрировано в сложнейшую экосистему.

Не совсем любое (хотя так получилось только по итогу как раз длительных и очень тесных взаимодействий с самыми разными соседями в других экосистемах).

Ну эт да, меньшинство, да еще и простейшие.
Мы то тут людей, животных и растения собираемся куда то отправлять, к черту на кулички!))) Заняться больше нечем!))

[Vavanzer]

Я про необходимые 15 % в атмосфере кислорода, предполагаю что столько может набрать только растительная жизнь на планете и вижу что 5000-10000 лет достаточно для генерации нами недостающего килорода.

   Мне вот интересно, какой уровень пополнения способен обеспечить один чисто УФ-фактор.
Поглощение свободного кислорода нам известно...

Кстати, да! Если бы какой нибудь ледяной спутник Юпитера был бы потяжелее и смог удерживать атмосферу из холодного О2, то у него была бы практически полностью кислородная атмосфера!

 Т е, аналогично с планетами возможно , состоящими преимущественно из воды около светлых звезд (класса G+), излучающих заметное количество УФ.
Вот туда и летите первым рейсом!)))

[cryon]

Любое живое существо оч сильно интегрировано в сложнейшую экосистему.

Не совсем любое (хотя так получилось только по итогу как раз длительных и очень тесных взаимодействий с самыми разными соседями в других экосистемах).

Ну эт да, меньшинство, да еще и простейшие.
Мы то тут людей, животных и растения собираемся куда то отправлять, к черту на кулички!))) Заняться больше нечем!))

Для космоса есть цель либо диверсификация сред обитания, и с Марсом тут проблем не меньше чем со звездами. Либо в далеком будущем создание экранов солнечного света в точке Лангранжа л1 для снижения эффекта разогрева Солнца. Т.е. без космоса человечество все равно обречено и речь в любом случае идет о сотнях тысяч тонн на орбите. А вот Марс и Илон Маск сделают нам запару на миллион лет если действительно хотят превратить марс в землю 2 то надо будет постепенно генерировать кислород и плотность атмосферы в целом т.е. задача легче чем освоение звезд но тяжелее по ресурсозатратам на создание минимальной атмосферы которая потом просто будет обжита растениями- природной для догенерации кислорода у звезд же мы выберем планету на которой растения создадут все что нам надо без нашего участия почти.