Обитаемая планета в двойной системе желтый карлик-белый карлик.

[Константин ВАРБ]

А вот в протерозое действительно были моменты с катастрофическими оледенениями (архей не берём, тогда состав атмосферы был сильно другим)...

Ну во время Земли-снежка (если это действительно реальность, а не фактор пост поздней пылевой "бомбардировки")  атмосфера вполне могла схлопнуться и до нуля бар, по крайней мере переход от аммиачно-углекислой к азотно-кислородной атмосфере не мог происходить просто, при пусть даже много меньшей гидросфере чем ныне. Как не моделируй везде клин.
Но всё же, имхо, 1200 Дж кв метр. урезать хоть вдвое при 1 бар следует

[Golossvyshe]

Они вроде как дают результаты численного моделирования. Это вполне достаточное обоснование.

Да ни в коем случае. Это всего лишь бесплодная игра ума.

Доказательством будет обнаружение в спектре экзопланеты, обращающейся в системе БК, обилия О2.

Никакие иные аргументы доказательствами считаться не могут.

[Dayan]

Т.е. если большая полуось планеты превышает расстояние 2,37 расстояния между компонентами и четвёртого тела нет - планета будет жить на орбите вечно.

Совершенно верно. AlexAV - почему бы Вам не привести примеры реальных наблюдений?
Никакие не 4-5, а значительно меньше.
Например, в системе Kepler-35 обнаруженная планета (сатурн с режимом Меркурия) имеет период 131.5 суток, а родительские звёзды - 20.7 суток. Отношение большой полуоси орбиты планеты к расстоянию между родительскими звёздами - 3.42.
В системе Kepler-413 это отношение близко к 3.50.
В системе Kepler-16 это отношение близко к 3.14, в системе Kepler-38 - 3.16, причём в последней главная звезда (чуть менее массивная, чем Солнце) уже сошла с ГП и является субгигантом.
Это больше 2.37, но во-первых, циркумбинарных транзитных планет найдено только 11 на данный момент (а значительная их доля находится вблизи границы устойчивости-неустойчивости), а во-вторых, родительские звёзды во многих из этих систем находятся на орбитах с приличным эксцентриситетом (e>0.1).

Ещё стоило бы напомнить про систему Плутона, где Стикс находится на орбите с отношением всего 2.16(!) к расстоянию между Плутоном и Хароном.

[Golossvyshe]

Т.е. если большая полуось планеты превышает расстояние 2,37 расстояния между компонентами и четвёртого тела нет - планета будет жить на орбите вечно.

Совершенно верно. AlexAV - почему бы Вам не привести примеры реальных наблюдений?
Никакие не 4-5, а значительно меньше.
Например, в системе Kepler-35 обнаруженная планета (сатурн с режимом Меркурия) имеет период 131.5 суток, а родительские звёзды - 20.7 суток. Отношение большой полуоси орбиты планеты к расстоянию между родительскими звёздами - 3.42.
В системе Kepler-413 это отношение близко к 3.50.
В системе Kepler-16 это отношение близко к 3.14, в системе Kepler-38 - 3.16, причём в последней главная звезда (чуть менее массивная, чем Солнце) уже сошла с ГП и является субгигантом.
Это больше 2.37, но во-первых, циркумбинарных транзитных планет найдено только 11 на данный момент (а значительная их доля находится вблизи границы устойчивости-неустойчивости), а во-вторых, родительские звёзды во многих из этих систем находятся на орбитах с приличным эксцентриситетом (e>0.1).

Ещё стоило бы напомнить про систему Плутона, где Стикс находится на орбите с отношением всего 2.16(!) к расстоянию между Плутоном и Хароном.

Эхехе...

Мы говорим о разных вещах.

Вы - о МЕХАНИЧЕСКОЙ устойчивости орбит.
Я - о ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ЖИЗНИ.

Совсем непонятен отсыл к Стиксу. При чём здесь этот булыжник? Невесть когда захваченный Плутоном-Хароном?

Этак можно в качестве аргумента и временные спутники Земли привести.

[Инопланетянин]

p.s. В общем, Вам понравилась идея, и Вы ринулись её защищать. А зря.

А вам не понравилась и вы ринулись опровергать. Зря.
Ну в чём проблема? Накачать G2 из красного карлика от F3 превращающейся в красного гиганта вполне возможно. То, что там мог быть лёгкий нептун, которого красный гигант ободрал до сверхземли тоже не кажется невозможным. Можно и не сверхземлю, а бывшую венеру, на которую успела немного поаккрецировать оболочка КГ и таким образом добавилось достаточное количество водорода.

«Молодость даётся один раз» Живые планеты могут быть лишь сразу, у молодых звёзд.
У мёртвых – только мёртвые.

Вы это говорите на основании многочисленных исследований? Ссылку можно? Желательно со статистикой от других обитаемых земель.

[Инопланетянин]

p.s. А впрочем, не нужно  считать. Если уж предел устойчивости ГСГ теоретики легко так и непринуждённо подняли в 10 раз (!!!), то эволюция тесных двойных, так полагаю, являет собой чистое и незамутнённое шарлатанство.

Я смотрю, вам это особенно сильно жить мешает. Вы думаете, что научные теории это некий талмуд, который нам спустили свыше, и менять который есть богохульство так как он после этого ничего не будет стоить.
Возможно вас это удивит, но теории так создаются. Да, да, именно так. Берут телескоп, смотрят, на основании увиденного делают какие-то выводы и строят теории. Они не точные поэтому со временем, при поступлении новых данных выводы и основанные на них теории приходится исправлять. Вот представьте себе. Да, учёные не всё знают, да они ошибаются, да, в их теориях можно усомниться, но ничего более достоверного в мире чем научные теории всё равно нет. Другие представления о мире основанные не на наблюдениях (какие уж есть), а на своих хотелках имеют ещё меньшее отношение к реальности.
Мы живём во вселенной, в которой абсолютная истина человечеству недоступна. Приходится к ней приближаться по крупицам, мелкими шажками, забредая в тупики и выворачивая обратно и всё это на ощупь. Увы.
А вы объявляете теорию звездообразования чушью на том основании, что её подправили в соответствии с новыми данными. Надо-то было сжечь астрономов разглядевших лишнее в созвездии Тарантула как еретиков и давить авторитетом всех несогласных. А они юлят чего-то теории подгоняют под факты, жульничают, шарлатанствуют. Не то что в средневековье.

[Golossvyshe]

p.s. А впрочем, не нужно  считать. Если уж предел устойчивости ГСГ теоретики легко так и непринуждённо подняли в 10 раз (!!!), то эволюция тесных двойных, так полагаю, являет собой чистое и незамутнённое шарлатанство.

Я смотрю, вам это особенно сильно жить мешает.

Отнюдь.  

Просто я сделал соответствующие выводы.

 

Возможно вас это удивит, но теории так создаются. Да, да, именно так.

Вы не поверите, но теории создаются совсем иначе.

Мы живём во вселенной, в которой абсолютная истина человечеству недоступна.

За всё человечество не скажу, но мне лично доступно множество абсолютных истин.
Начиная с простейшего 2х2=4 и кончая законами Кирхгофа.

 

А вы объявляете теорию звездообразования чушью на том основании, что её подправили в соответствии с новыми данными.

Это вы нарочно меня веселите, что ли?

Представил себе Эйнштейна, подправляющего E=mC*2 на E=3,55mC*2,72 ввиду вновь открывшихся обстоятельств.

Теория вообще-то обязана ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, и притом точно.
Подгонка решения под готовый ответ – всё что угодно, только не теория.

Надо-то было сжечь астрономов разглядевших лишнее в созвездии Тарантула как еретиков и давить авторитетом всех несогласных. А они юлят чего-то теории подгоняют под факты, жульничают, шарлатанствуют. Не то что в средневековье.

А вот это уже некрасиво. Приведите цитату и номер поста, в котором я призывал кого-то сжечь.

И, в целом, хватит уже офтопа.

[AlexAV]

Мы говорим о разных вещах.

Вы - о МЕХАНИЧЕСКОЙ устойчивости орбит.
Я - о ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ЖИЗНИ.

Для жизнепригодности требуются следующих условий:
1) Стабильность звёзд, образующих систему, в течение геологически большого периода.
2) Устойчивость орбиты планеты
3) Достаточность среднего потока излучения на планету для существование жидкой воды на ней (с учётом параметров планеты, т.е. давления, скорости вращения вокруг оси  и т.д.).
4) Определённый требования к самой планете:
- Достаточная масса для удержания атмосферы в данных условиях в течение геологически большого срока
- Масса атмосферы в оптимальном диапазоне (если планета и может удержать атмосферу, это ещё не значит, что она у неё будет, т.е. здесь всё во многом определяется её ранней геологической историей).
- Наличие достаточного количества воды на ней.

По четвёртому пункту априори сказать что-то сложно. Процесс образования планеты и геофизические процессы на ней - явления очень сложные. А в свете того зоопарка самых разнообразных планет, которые открыли в последнее время, сказать,  что однозначно чего тут точно не может быть (ну разве что кроме минимальных требований на массу для удержания атмосферы) - сложно.

Одновременное  же выполнение пунктов (1)-(3) у планетных систем P-типа у двойных звёзд (где планеты вращаются вокруг общего барицентра системы) однозначно возможно. В том числе и в парах типа белый карлик - звезда главной последовательности (речь естественно о том периоде, когда один из компонентов уже превратился в белый карлик, а не до этого, т.е. всё моменты связанные с периодом существования красного гиганта опускаем).

Так что суть Ваших возражений против такой конфигурации не ясна.

[AlexAV]

Представил себе Эйнштейна, подправляющего E=mC*2 на E=3,55mC*2,72 ввиду вновь открывшихся обстоятельств.

Высокую точность удаётся на практике достичь только при описании очень простых явлений. При описание сложные явлений и процессов этого как правило добиться не удаётся (не потому что исходные законы неточные, а потому что нет вычислительных мощностей, чтобы эти точные уравнения точно решить). В той же квантовой химии скажем о предсказаниях свойств более-менее сложной молекулы и уж тем более константы скорости какого-то элементарного процесса методами ab initio  с ошибкой менее десятков процентов (а то и нескольких раз) приходится только мечтать. Собственно какие-то подвижки здесь пошли только последние лет 10-15, когда суперкомпьютерная техника дошла до соответствующего уровня.

Теория вообще-то обязана ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, и притом точно.

Кто бы суперкомпьютер требуемой производительности под это дал. Для многих явлений и процессов техники с производительностью, позволяющей произвести моделирование из первых принципов с минимальным использованием приближений просто не существует...

И, в целом, хватит уже офтопа.

Действительно оффтоп. Несколько более развёрнуто написал здесь.

[Ulmo]

Мы говорим о разных вещах.

Вы - о МЕХАНИЧЕСКОЙ устойчивости орбит.
Я - о ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ЖИЗНИ.

А как же

Так что не 2,37, а где-то ок. 4-5 (не помню уже). При таком расстоянии орбита будет уже абсолютно стабильной.

?

[Инопланетянин]

Мы говорим о разных вещах.

Вы - о МЕХАНИЧЕСКОЙ устойчивости орбит.
Я - о ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ЖИЗНИ.

А что не так с пригодностью? В уже заданных условиях жизнь вполне возможна. Что же касается облучения красным гигантом, то можно же задать океаниду или мининептун, который будет выпарен как раз достаточно, чтобы получилась вполне обитаемая планета.

(кликните для показа/скрытия)

Вы не поверите, но теории создаются совсем иначе.

Расскажите как. Я сгораю от любопытства.

Начиная с простейшего 2х2=4 и кончая законами Кирхгофа.

Рад за вас, но вот со звёздами всё получилось несколько сложнее.

Представил себе Эйнштейна, подправляющего E=mC*2 на E=3,55mC*2,72 ввиду вновь открывшихся обстоятельств.

Вот Эйнштейна вы бы не трогали. Он-то действительно свою теорию создавал на основе полученных данных и изменил бы её, если бы было с чего, но почему-то не поступает новых данных. Может теория верна оказалась? А вам чтобы отвергнуть его постулат о непреодолимости скорости света и данных не нужно. Достаточно собственных хотелок.

Приведите цитату и номер поста, в котором я призывал кого-то сжечь.

Сжигание оппонентов применялось во времена господства представлений о непогрешимости кого-либо или чего-либо. Папы римского, теории плоской Земли и т.д. Намеренно или нет, но, требуя непересматриваемости теорий, вы предлагаете вернуться в то время.

[Golossvyshe]

Для жизнепригодности требуются следующих условий:
1) Стабильность звёзд, образующих систему, в течение геологически большого периода.
2) Устойчивость орбиты планеты
3) Достаточность среднего потока излучения на планету для существование жидкой воды на ней (с учётом параметров планеты, т.е. давления, скорости вращения вокруг оси  и т.д.).
4) Определённый требования к самой планете:
- Достаточная масса для удержания атмосферы в данных условиях в течение геологически большого срока
- Масса атмосферы в оптимальном диапазоне (если планета и может удержать атмосферу, это ещё не значит, что она у неё будет, т.е. здесь всё во многом определяется её ранней геологической историей).
- Наличие достаточного количества воды на ней.

Где подписаться?

По четвёртому пункту априори сказать что-то сложно.

Да отчего же. Озвученные условия отнюдь не являются «особо специальными». Мы уже видим огромное разнообразие экзопланет, следовательно, некоторое их число непременно окажется годным для жизни.

 

Так что суть Ваших возражений против такой конфигурации не ясна.

Загробная  (после стадии КГ) жизнь в системе двойной звезды является космическим чудом. Т. е. событием с исчезающе малой вероятностью. Это основное принципиальное возражение.

Прочие носят скорее процессуальный характер. Например, я полагаю заявленую Вами систему с расстоянием между компонентами 0,4 Rорб уже практически непригодной для жизни (развитой на суше, во всяком случае), ввиду чрезмерных колебаний инсоляции и эволюции орбиты.
Хотя, разумеется, каждый случай нужно считать отдельно.
Вот случай с r = 0,2 Rорб считать отдельно уже не надо – парную звезду можно рассматривать как одну. И колебания инсоляции будут приемлемы однозначно.

По поводу широкой пары возражения вообще инспирированы Вами.
Я изложил, необходимое и достаточное условие, при коем влиянием соседа можно пренебречь – прибавка не более 1% от инсоляции родного светила. Т. е. звезда-компаньон светит, но не греет. В случае двух звёзд со светимостью 1,0 это автоматически приводит к расстоянию между компонентами 10 ае. Подобрать иные параметры можно, но это уже будут специальные условия, а не общие.

Вы озвучили цифру 8 ае. Я как джентльмен предложил компромисс посередине – 9 ае.

[AlexAV]

Загробная  (после стадии КГ) жизнь в системе двойной звезды является космическим чудом. Т. е. событием с исчезающе малой вероятностью. Это основное принципиальное возражение.

Это не очевидно. Т.е. нужна детальная модель этого процесса (что будет происходить на стадии красного гиганта,  какая будет картина разброса вещества (т.е. звёздного ветра при этом), какое и какого спектра будет излучение, как будет идти диссипация атмосфер планет на разных расстояниях от пары при этом  и т.д.). Вопросов на диссертацию, причём скорее даже ни на одну. И на пальцах они не решаются. Нужны качественные численные модели.

Так что правильно говорить не о низкой вероятности (мы её не знаем, т.к. никто не считал), а о неизвестной. Это совсем не одно и тоже.

Хотя... Если вы знаете работы где кто-то это всё  посчитал и показал невозможность/малую вероятность этого... В этом случае за ссылку буду очень благодарен. Это как минимум очень  интересно.  

Например, я полагаю заявленую Вами систему с расстоянием между компонентами 0,4 Rорб уже практически непригодной для жизни (развитой на суше, во всяком случае), ввиду чрезмерных колебаний инсоляции и эволюции орбиты.

В моём варианте около 0,3 Rорб.

И не будет там никакой эволюции орбиты. Т.е. совсем никакой. Это достаточно надёжно показано. 

Что касается периодических колебаний потока излучине (из-за движения звёзд пары)... И что?

Во-первых они стабильны. Т.е. совершенно одинаковы на протяжение миллиардов. Практически к любым стабильным колебаниям (при сохранение разумных параметров среды) жизнь адаптироваться может.

Во-вторых они короткопериодные (десятки дней). Его влияние сильно гасится теплоёмкостью почвы, атмосферы и особенно гидросферы.

У нас ведь тоже колебания инсоляции в конкретной местности есть. Ночь солнце как-то совершенно не светит. И никаких особых проблем это не создаёт.    

Там же будет дополнительный цикл, чуть более длительный и глубокий. Как из этого следует невозможность жизни (и даже высокоорганизованной жизни на суше) - не очень понятно. Ну будут там какие-то специфические адаптации, расширяющие диапазон температурной толерантности (вроде естественно антифриза в цитоплазме, как у тресковых рыб, Flammulina velutipes, амфибий севера умеренных широт и ещё ряда форм). И что? В конце концов все эти формы к этим циклам будут адаптироваться миллиарды лет (они ведь одинаковые будут и абсолютно стабильные).

Я изложил, необходимое и достаточное условие, при коем влиянием соседа можно пренебречь – прибавка не более 1% от инсоляции родного светила.

Э... И откуда это взялось?

. В случае двух звёзд со светимостью 1,0 это автоматически приводит к расстоянию между компонентами 10 ае.

Нет. Не приводит. У планеты в паре есть две области стабильных орбит. Внутренняя (когда планета вращается вокруг одной из звёзд) - это планета S - типа. И внешняя, где планета вращается около общего барицентра пары (P - типа). Условие расстояния более 8 а.е. (ну ладно 10, из-за десятка процентов спорить не буду, т.к. неинтересно) - это условие возможности обитаемой планеты S - типа. Если же расстояние в паре будет менее приблизительно 0,6 а.е - то появляется возможность существования планеты в зоне жизни c орбитой P-типа. 

Скажем такая система. Две звезды подобные солнцу с массами  по 1 массе солнца с расстоянием между компонентами 0,4 а.е. и планетой с орбитой вокруг барицентра на расстояние 1,4 а.е. Её орбита в этом случае будет устойчива, иметь среднюю инсоляцию 1424 Вт/м2 с флуктуацией в диапазоне  1367 - 1483 Вт/м2. Это вполне соответствует условию жизнепригодности.  Какие возражения?

[Инопланетянин]

Скажем такая система. Две звезды подобные солнцу с массами  по 1 массе солнца с расстоянием между компонентами 0,4 а.е. и планетой с орбитой вокруг барицентра на расстояние 1,4 а.е. Её орбита в этом случае будет устойчива, иметь среднюю инсоляцию 1424 Вт/м2 с флуктуацией в диапазоне  1367 - 1483 Вт/м2. Это вполне соответствует условию жизнепригодности.  Какие возражения?

Надеюсь, даже Golossvyshe не будет с этим спорить. Вот как бы его убедить, что и в случае белого карлика как одного из компонентов и с предшествующим красным гигантом там будет жизнь. Я-то согласен, что планета может сформироваться и позже. Или быть выпарена из океаниды или мининептуна. Или сверхземля просто это переживёт, сохранив воду и атмосферу.

[stuuvi]

Это не очевидно. Т.е. нужна детальная модель этого процесса (что будет происходить на стадии красного гиганта,  какая будет картина разброса вещества (т.е. звёздного ветра при этом), какое и какого спектра будет излучение, как будет идти диссипация атмосфер планет на разных расстояниях от пары при этом  и т.д.). Вопросов на диссертацию, причём скорее даже ни на одну.  И на пальцах они не решаются. Нужны качественные численные модели.

Вроде могут формироваться из остатков планет предыдущих, читал.

[stuuvi]

Хотя... Если вы знаете работы где кто-то это всё  посчитал и показал невозможность/малую вероятность этого...  В этом случае за ссылку буду очень благодарен. Это как минимум очень  интересно.

https://www.lpl.arizona.edu/~rlorenz/redgiant.pdf  вот есть про Титан на фазе красного гиганта. Только там не про невозможность. Там говорится про потерю им атмосферы от солнечного ветра, когда Солнце разбухнет. Правда про заключительную фазу они не говорят, что произойдёт когда более активно начнёт сбрасывать массу.

Но пишется, что за миллиард лет Титан потеряет 2% от своей атмосферы, когда Солнце будет уже красным гигантом.

[Golossvyshe]

Но пишется, что за миллиард лет Титан потеряет 2% от своей атмосферы, когда Солнце будет уже красным гигантом.

Ну и как прикажете относиться к такого рода работам?

Либо это ошибка перевода, и речь о миллионе лет.

[AlexAV]

https://www.lpl.arizona.edu/~rlorenz/redgiant.pdf  вот есть про Титан на фазе красного гиганта. Только там не про невозможность. Там говорится про потерю им атмосферы от солнечного ветра, когда Солнце разбухнет. Правда про заключительную фазу они не говорят, что произойдёт когда более активно начнёт сбрасывать массу.

Спасибо. Весьма интересная работа.

Однако там речь про Титан, который удалён от солнца на 9,6 а.е. А это немного другой случай.

Кроме того они рассматривают только начальные фазы жизни красного гиганта. Конечные же, когда начинаются пульсации и выброс большей части массы, выходят за рамки данной работы. Т.е. они пишут:

After 12.15 Gyr age, however, the sun pulsates and loses mass extensively.  We have not attempted to model the response of the surface or atmosphere to these (probably catastrophic) effects.

Но пишется, что за миллиард лет Титан потеряет 2% от своей атмосферы, когда Солнце будет уже красным гигантом.

Нужно отметить, что данная оценка получена путём умножения современных потерь атмосферы на относительное увеличение интенсивности солнечного ветра. Здесь можно говорить лишь о первом приближении. Опять же период сброса большей части массы (последний период в жизни гиганта) они вообще не рассматривают.

[AlexAV]

Либо это ошибка перевода, и речь о миллионе лет.

Ошибки в переводе нет. Там чётко написано:

Thus, as erosion of Titan's atmosphere scales with solar wind mass flux even the highest rate of solar mass loss given above corresponds to removal of less than 2 % of Titan's atmosphere in 1 Gyr.

Т.е. действительно за один миллиард.

Ну и как прикажете относиться к такого рода работам?

Определённый резон в их оценках есть. Они пишут, что уровень УФ в тот период, который они рассматривают, будет только уменьшаться по сравнению с современным. Если это так, то нагрев термосферы только снизится (несмотря на рост светимости, термосфера в видимом диапозоне почти не поглощает, поэтому она здесь неважна). Соответственно рост потерь атмосферы возможен исключительно из-за увеличения интенсивности солнечного ветра. Они приняли, что потери будут связаны с интенсивностью солнечного ветра линейно (на самом деле не совсем очевидное допущение, которое нуждается в проверке). В таком предположение и получились 2% за миллиард лет на ранних стадиях эволюции красного гиганта (поздние они вообще не рассматривают).

[Golossvyshe]

Либо это ошибка перевода, и речь о миллионе лет.

Ошибки в переводе нет. Там чётко написано:

Thus, as erosion of Titan's atmosphere scales with solar wind mass flux even the highest rate of solar mass loss given above corresponds to removal of less than 2 % of Titan's atmosphere in 1 Gyr.

Т.е. действительно за один миллиард.

Ну и как прикажете относиться к такого рода работам?

Определённый резон в их оценках есть.

ЕМНИП, Титан потерял 95% атмосферы за время существования, т. е 4,4 млрд. лет. Это при Т=94 К и инсоляции 1% от земной, с очень холодной экзосферой и при ничтожном на таком расстоянии солнечном ветре.

И вдруг ничтоже сумняшеся утверждается, что при Т=800-1000 К, инсоляции 10 000 % и выше и мощнейшем солнечном ветре (плюс отсутствие магнитосферы!) потери составят 2% ЗА МИЛЛИАРД ЛЕТ?! Откуда, кстати, такие сроки для фазы КГ?!