Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[mbrane]

Фантастически нереальный проект. Откуда в России такие деньги, чтобы изменить направление рек?

Да тут 90% веток в стиое фентези...детишки в монополию играются

[LonelyWanderer]

При 100% КПД так и было бы.
Но будут потери как при получении энергии на Эвенкийской ГЭС, так и при передаче, и при последующем использовании в насосах.
В хорошем случае итоговое КПД выйдет где-нибудь 30...35%. Получается, что всю энергию Эвенкийской ГЭС надо пускать на подъём воды Иртыша в Тургай.

Налицо лучше начинать проект от впадения Тобола в Иртыш, а не, например, от первого крупного притока Исети.

Нонсес!

Во-первых, чтобы поднять воду от Тобольска к Торгаю, всё равно нужны плотины по всему Тоболу.
А если так, то логично начинать строить такие плотины от верховий к устью Тобола, чтобы уже даже самые первые плотины давали результат.

Во-вторых, примерно 3/5 от того стока Иртыша, который имеется возле Тобола (35 метров над уровнем моря), приходит от Омска.
Логичнее забрать эту воду здесь (возле Омска), пока она высоко (минимум можно получить 85 метров, а при некоторых усилиях по устройству ограждающей невысокой дамбы по левому берегу Иртыша - все 100 метров высоты бьефа), а не дожидаться, пока она стечёт вниз, чтобы потом героическими усилиями её оттуда (снизу) поднимать.

С другой стороны, такой вариант наименее затратен по капиталовложениям (зато наиболее затратен по энергозатратам).
Но, во-первых, тогда надо возле Тобольска устраивать водохранилище с верхним бьефом в 45 метров.
Во-вторых, имеет смысл по Иртышу делать каскад ГЭС для получения энергии для последующего подъёма вод по каскаду Тобола к Тургаю.
Тогда, грубо говоря, четверть стока Иртыша возле Тобольска можно было бы поднимать в Тургая, а это около 600 куб.м./сек, т.е. около 18 куб.км. в год.

Конечно, я имел ввиду что начиная проект от Тобольска - это не именно оттуда строить начинать, а вообще реализовывать - т.е. нужно найти средства такие, чтобы их хватило бы уже Тобольска.  И тогда начинать строить. А строить то можно и с верховий, но сразу вести до Тобольска, не останавливаясь на промежуточных этапах, которые, как я показал, будут малоэффективными.
Я  понимаю, что кажется абсурдным, что от Омска вода идёт вниз, чтобы потом от Тобольска ее качать вверх, но что уж тут поделать? От Омска нужно рыть немыслимый канал тогда. Каскад ГЭС по Иртышу строить, чтобы было на душе легче не стоит - это глубоко равнинная река, где надо будет строить многочисленные и широчайшие плотины, но с малым напором, да еще и все рукова перекрывать, и этой энергии все равно не хватит и мы только лишь  часть вод сможем поднять на Тургайской. Это будет очень дорогая энергия. Эвенкийская ГЭС будет куда эффективнее, дешевле, и можно будет все воды Иртыша поднимать.
Если бы не было Ханты-Мансийска, Сургута и Нижневартовска, то можно было бы плотину поближе построить - Обь у Нягани перекрыть и там вырабатывать электричество - там можно создать неплохой напор, и , кроме того, расход воды там большой, и, кроме того, создавалось бы водохранилище, из которого можно было бы пополнять каскад от Тобольска.

[LonelyWanderer]

Фантастически нереальный проект. Откуда в России такие деньги, чтобы изменить направление рек?

У меня получилась  приблизительная стоимость каскада с насосными станциями и Эвенкийской ГЭС для энергоснабжения этого каскада  (и ещё останется энергия) - около 24 млрд.$. По-моему это не фантастическая величина. Да, большая, но не фантастическая. И, наверное, близкая к истине. Когда называют суммы в 100 млрд.$, имеют ввиду и созданные АПК, и дороги, чтобы обслуживать эти АПК, и населенные пункты с инфраструкторой, где будут жить люди, работающие в агро-промышленных комплексах, и т.д. - т.е. "под ключ".

[Diman]

Ну конечно же, "под ключ"!
Кроме того, вспомните, в какую сумму оценивалось, например, строительство стадиона в Петербурге, и в какую сумму в итоге это строительство вылилось!
Учитывайте наши реалии.

[LonelyWanderer]

. И вот не надо об этом, чтобы пальцем не пришлось показать в другую сторону, где есть и нефть и газ, и алмазы, и золото,  и промышленность, а ...

чо  жывэбеларусь в голву стукнуло... для того что бы сравнить развитие рф и узбекистана - достаточно приехать в мой двор иипосмотреть кто дворники в моем дворе...если ты в тащкенте найдешь дворников с российскими паспортами то тогда и будешь куда либо кивать

Я могу назвать множество стран, где живут гораздо лучше при меньших ресурсах. Но дело не в этом, астрофорум - одно из последних мест, где мне казалось, можно отдохнуть от всей этой грязи, которая уже повсюду, но даже тут она стала то и дело вплывать - то негры [т.е. казахи], то туземцы, у которых нет головы на плечах, то расплодились 'они' чрезмерно, то украинцы, а сейчас вот и жывебеларусь упомянули, и так далее. Будьте терпимее. Мне казалось, здесь люди, которым больше интересна наука, техника, и все, что с этим связано, а не какой у кого цвет кожи.

[LonelyWanderer]

Ну конечно же, "под ключ"!
Кроме того, вспомните, в какую сумму оценивалось, например, строительство стадиона в Петербурге, и в какую сумму в итоге это строительство вылилось!
Учитывайте наши реалии.

Это действительно серьезное препятствие. Половину же денег уворуют, и когда деньги на проект закончатся, окажется, что он выполнен только наполовину. Но всё-таки, мы здесь на астрофоруме обсуждаем техническую и экономическую целесообразность разных проектов, т.е. надеемся, что коррупция и политические препятствия будут преодолены.

[mbrane]

Я могу назвать множество стран, где живут гораздо лучше при меньших ресурсах.

а я тебе покажу еще 100500 стран которые живут куда хуже...

туземцы, у которых нет головы на плечах, то расплодились 'они' чрезмерно, то украинцы,

Сначала узбеки с прочими киргищами покаали как шагнуть из развитого социализмаизма  в феодализм...теперь на очереди украина (там ужо министр рассуждает какое благо если несколько миллионов укераинцев выедут за рубеж  - можно будет снести населенные пункты и распахать землю под кукурузу)....да кстати пока россия дает торговые преференции  в виде скидок на газ белоруссии, а заодно и длинные межгосударственные кредиты (те которые инфляцией съедаются) а не наооборот - поэтому поучать жизни будешь на митинга где жывебялорусь.... ваши южные соседи уже  пытаются нам ппеподать урок - с полной нищетой и горах мусора в культурнрй столице Львове и усталыми мостами- басни рассказывают про немытую россию...а касаиелтно узбеков - там головы нет- были бы головы не сидели бы дворниками в москве, а не наооброт москвичи или даже урюпинцы работали дворниками в Ферргане 

[LonelyWanderer]

Мне не интересна эта тема здесь. Кто что друг о друге думает  мне прекрасно известно - кто тут оккупант, кто бандеровец, кто ленивый темнокожий туземец, кто живёт на дешёвом газе и т.д. Почитать об этом других сайтов хватает. Только уже надоело.

[DimVad]

Россия овощами вообще "не очень торгует". Она торгует зерновыми.

Теория сравнительных преимуществ? Нет, не слышал...   

Сфероконь в вакууме - он всегда такой красивый и правильный... 
В реальном же мире есть много интересных факторов. Например - политика...

[LonelyWanderer]

Россия овощами вообще "не очень торгует". Она торгует зерновыми.

Теория сравнительных преимуществ? Нет, не слышал...   

Сфероконь в вакууме - он всегда такой красивый и правильный... 
В реальном же мире есть много интересных факторов. Например - политика...

Политика здесь благоприятствует - казахи и узбеки сами хотят этого канала, а для России этот канал означает усиление зависимости этих стран от нее. В частности могло бы способствовать входу Узбекистана в ЕАЭС,  Туркменистана, который даже в СНГ не входит

[DimVad]

а для России этот канал означает усиление зависимости этих стран от нее.

Мне кажется Вы начитались западной прессы раз думаете, что Россия только и мечтает увеличить зависимость разных стран от себя. Обычно в пример "ужасной страшилки" приводят Газпром

Увы, современная Россия в гробу видала все эти "зависимости" и предпочитает коммерцию. Газпром сейчас вкладывает деньги в трубопровод через море лишь бы получить чистую коммерцию без всяких "зависимостей".

Когда называют суммы в 100 млрд.$, имеют ввиду и созданные АПК, и дороги, чтобы обслуживать эти АПК, и населенные пункты с инфраструкторой, где будут жить люди, работающие в агро-промышленных комплексах, и т.д. - т.е. "под ключ".

А "под ключ" как раз и означает что дело доведено до уровня "работает и приносит отдачу". Т.е. возврат вложенных денег.
Для этого и нужны и АПК, и дороги, обслуживающие АПК - ибо без этого все эти каналы денег возвращать не будут. А у нас не советское время чтобы деньги в песок закопать.

Так что $100 млрд. выглядит куда более правдоподобной суммой. Шесть триллионов рублей. Да ещё и с рисками - не факт что удастся отбить эту сумму продажей продовольствия.

Скажите, уже существующие каналы не дешевле будет забетонировать ? А то знаете ли, есть такие циферьки - в Средней Азии до 70% воды не доходить до посевов - в песок уходить
https://books.google.ru/books?id=8eijAAAAQBAJ&pg=PT101&lpg=PT101&dq=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B+%D0%B2+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9+%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8+%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F&source=bl&ots=WoybIRc299&sig=qT6Gl2PSZ7ZSuFJyNlBtQrg_7_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiX25uRxdjUAhVKAZoKHf2kAkgQ6AEIUzAH#v=onepage&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F&f=false

Нет, тратить шесть триллионов рублей, перебрасывать воду через половину континента - а потом 70% этой водички уйдёт в почву (оставив там миллиарды тонн соли, кстати).

Может быть можно за сумму меньше чем шесть триллионов рублей забетонировать каналы ?

[mbrane]

Политика здесь благоприятствует - казахи и узбеки сами хотят этого канала, а для России этот канал означает усиление зависимости этих стран от нее. В частности могло бы способствовать входу Узбекистана в ЕАЭС,  Туркменистана, который даже в СНГ не входит

Камерад слухай мине внимательно  - для одаренных поясняю в пятый раз...У них денег и не будет (а если даже есть или появятся то местные баи их не сильно будут стремится отдавать) ...А это значит постройка за межгосударственный кредит (я уже не говорю об невозможности оценки ущерба экологии июо воздействие сильное и многогранное)... Межгосударственный кредит - это означает что мы все граждане РФ должны скинуться на это либо прямо - увеличением налогов (наш минфин и так уже в творчестве мытарства переходит все мыслимые грани), либо инфляцией с заморозкой  доходов , причем сейчас...Выхлопа экономического для нашего налогоплательщика нет никикаой и б ближайшие годв нне появится. Следовательно этот кредит будет в лучшем случае списан тинфляцией, а в худшем прямо не возращен и списан (как был на той неделе списан долг киргизии, был списан долги сирии, а еще раньше кубе афгану и пол африки)...Нахер-нахер кричали пьяные пионеры - мне как нлаогоплательщику поднимать жизненный уровень узбеков, повышать им урожайность и привязывать в геостратегические союзы нисколько не климатит - хватит - 100 лнет их развиттия привели потом к резне русских...Без их помидоров, и мидаля как нить обойдемся...Да по хорошему бы еще и от киргизов дворников и их жен кассиров бы тоже следовало бы избавится, ибо демпинг на рынке  неквалифицированной рабочей силы в первую очередб бьет по занятости самого российского замкадья, давая вохзможность работодателям не повышать адекватоно доходы работяг. Но страна состоит из 90%наемных работников и не более 10% работодателей.

[mbrane]

Мне не интересна эта тема здесь. Кто что друг о друге думает  мне прекрасно известно - кто тут оккупант, кто бандеровец, кто ленивый темнокожий туземец, кто живёт на дешёвом газе и т.д. Почитать об этом других сайтов хватает. Только уже надоело.

коли надоело - то из головы своей синеокий выброси мысли про немытую, нищую россию  - ибо низкий уровень жизни как раз во многом определялся внешним долгом (который мы за весь ссср и выплатили) набранным в 80   как  раз во многом и определялось, что в заштатных сельскохозяйственных Мозырях и Новополоцках (единственным достоинством которых было близость к прибалтийским портам - ни развитой промышленности - потребителей, ни месторождений) заводы строили для нефтепереработки, и в Навои заводы по добыче урана и золота строили - называлось выравнивание территорий, а не в смоленске, и не в орле...

[Diman]

"демпинг на рынке  неквалифицированной рабочей силы в первую очередь бьет по занятости самого российского замкадья, давая возможность работодателям не повышать адекватно доходы работяг"
Отлично сказано! Жизнь в замкадье не сахар. Вы рассуждаете адекватно современным реалиям. + 1 в рейтинг!

[mbrane]

"демпинг на рынке  неквалифицированной рабочей силы в первую очередь бьет по занятости самого российского замкадья, давая возможность работодателям не повышать адекватно доходы работяг"
Отлично сказано! Жизнь в замкадье не сахар. Вы рассуждаете адекватно современным реалиям. + 1 в рейтинг!

Да в Великобритании (та ша за Лонодоном ) тоже наелись дешевыми польскими сантехниками...

[LonelyWanderer]

Мне не интересна эта тема здесь. Кто что друг о друге думает  мне прекрасно известно - кто тут оккупант, кто бандеровец, кто ленивый темнокожий туземец, кто живёт на дешёвом газе и т.д. Почитать об этом других сайтов хватает. Только уже надоело.

коли надоело - то из головы своей синеокий выброси мысли про немытую, нищую россию  - ибо низкий уровень жизни как раз во многом определялся внешним долгом (который мы за весь ссср и выплатили) набранным в 80   как  раз во многом и определялось, что в заштатных сельскохозяйственных Мозырях и Новополоцках (единственным достоинством которых было близость к прибалтийским портам - ни развитой промышленности - потребителей, ни месторождений) заводы строили для нефтепереработки, и в Навои заводы по добыче урана и золота строили - называлось выравнивание территорий, а не в смоленске, и не в орле...

Это лишь ваши фантазии, почерпнутые из пропагандистских сайтов а-ля русвесна и т.д. Во время Советского Союза трудились все на благо всех, никто не валял дурака - это было бы невозможно, иначе можно было поначалу отправиться в ГУЛАГ, а потом и иные механизмы были помягче. Все работали. И о том, что нам тут всё настроили, и мы тут должны по гроб кланяться в благодарностях... а мы? Моя семья выехала когда-то из Белоруссии работать на благо СССР, моим родителям (точнее вообще всем) то и дело предлагалось работать то на Кубани, то БАМ строить, то осваивать целину, то стройки Казахстана. На последнем мои родители и остановились. Я сам родился в Казахстане поэтому, а вы мне тут сказки рассказываете, как весь СССР съезжался на стройки Белоруссии. И у меня очень много знакомых, которые когда-то при Союзе работали не в Беларуси - в основном на Россию и Казахстан. У меня двоюродный брат остался в Ангарске, тоже когда-то выехал.
Поэтому мы все тут трудились, не нужно акцентрировать, что кто-то кому-то должен, что кто-то трудоголик, а кто-то лаботряс. Это очень вредное мышление.

[LonelyWanderer]

Мне кажется Вы начитались западной прессы раз думаете, что Россия только и мечтает увеличить зависимость разных стран от себя. Обычно в пример "ужасной страшилки" приводят Газпром

Увы, современная Россия в гробу видала все эти "зависимости" и предпочитает коммерцию. Газпром сейчас вкладывает деньги в трубопровод через море лишь бы получить чистую коммерцию без всяких "зависимостей".

Но в экономическом союзе работать гораздо лучше, чем вне его. Это как минимум устраняет таможенные барьеры, от чего российская промышленная продукция станет более конкурентноспособной на территории Средней Азии, чем, например, китайская. Да, и азиаты у нас тут конкуренцию составят со своими помидорами и т.д. Но это нормальная конкуренция, это увеличение общего рынка. Российский рынок недостаточно велик, чтобы заниматься коммерцией только лишь внутри него и получать сверхприбыли. А вы продайте свой товар тому же Китаю или Евросоюзу. Зато последним это хорошо удаётся. Увеличение рынка положительно скажется на мощности производств, на их конкурентноспособности, что потеснит европейские и китайские товары.
Вы перечите самому Путину, я могу вам достаточно роликов показать, где он рассказывает о пользе увеличения этого самого рынка, расширения Евразийского союза.
И вот этот самый канал я рассматриваю как одним из способов, с помощью которого можно усилить интеграцию.
Вообще эту тему я не хотел здесь обсасывать, изначально эта тема имела совсем другие цели. Но раз вы уж стали акцентировать на том, кто и что будет с этого иметь, я и предложил своё видение ситуации.

Когда называют суммы в 100 млрд.$, имеют ввиду и созданные АПК, и дороги, чтобы обслуживать эти АПК, и населенные пункты с инфраструкторой, где будут жить люди, работающие в агро-промышленных комплексах, и т.д. - т.е. "под ключ".

Скажите, уже существующие каналы не дешевле будет забетонировать ? А то знаете ли, есть такие циферьки - в Средней Азии до 70% воды не доходить до посевов - в песок уходить
Может быть можно за сумму меньше чем шесть триллионов рублей забетонировать каналы ?

70% именно только на инфильтрацию, но не на испарение? Допустим. Но вы уверены, что дешевле выйдет? Это же не только главный канал бетонировать надо - это надо все каналы бетонировать, подходящие к каждому полю, каждую канаву - это, наверное, сотни тысяч километров. Или трубами менять соответсвующей длины. Сколько это миллионов или миллиардов тонн бетона? И сколько этот бетон будет стоить? И только тогда вы сэкономите эти 70%. И это означает восстановление лишь на 70% Аральского моря, а не на 100%. И то временно, пока вся вода снова не разберётся.
Если канал подвести с севера - её не смогут всю реализовать до Арала. Часть пойдёт дальше в сторону Туркмении, а там пусть они хоть до капли её расходуют - это уже не скажется на Аральском море.

[mbrane]

Во время Советского Союза трудились все на благо всех, никто не валял дурака - это было бы невозможно,

Тото я смотрю ваша родина после того как перешла на самостоятельный бюджет - тут же стала наращивать государственный долг (естественно в иностранной валюте) перед РФ и это не ссторя на  вддвое более низкие чем мировые цены на энергоносители, на потребности в 1,5 раза превышающие собственное потребление...Когда Беларусь начнет кредитовать РФ - тогда и будете рассказывать сказки о том, что все одинаково вносили в бюджет... Хороший кстати пример с працевитыми юго-западными братьями - после революции гадости - совсем в задницу провалились...

поначалу отправиться в ГУЛАГ

В Гулаг конечно можно было отправится - но не за плохую работу - а за банальное воровство в тяжелое время с жесктими законами... Это мне мои магаданские знакомые рассказывают , у которых часть родственников как раз из Гулагов...

А вы мне тут сказки рассказываете, как весь СССР съезжался на стройки Белоруссии.

А МАЗ, БеЛАЗ, ННПЗ, МНПЗ - должно быть вам постороили в те времена когда ваша шляхта литвинами звалась...А нехороший СССР взял да все и позахватил - так надо понимать...Поясни мне любезный назера строить автозавод по производству тяжелой  карьерной автотехники в Минске, когда все потребители карьерной техники - от Урала и на восток находятся, производство металла находится на юге Украины или  в КМА (для Согигорского Гока - достаточно  сотни Белазов)...Или ты думаешь, что соляра призведенная в Орле будет отличаться от соляры произведенной в Новополцке - тока вот орлу не повезло тогда с географическим положением - ну дальше он от портов - а потом все быстренькоо и приватизировали созданную инфраструктуру - теперь вспомнили свое шляхетское происхождение 

Поэтому мы все тут трудились, не нужно акцентрировать, что кто-то кому-то должен, что кто-то трудоголик, а кто-то лаботряс.

Тока вот не над мне про мерило работы в виде усталости рассказыввать.. Мой отец в шахте пахал - а среди шахтнеров редкоро кто до 70 доживает, а значительная часть между 50 и 60 (через 10 лет после пенсии уходит) - ибо силикоз, антрацекоз, травмы, а закавкпазские браты на рынке своими мандаринами торговали (тоже ведь трудились), ибо в советском союзе существовала политика бюджетного выравнивания и абхазские мандарины  были в 5 раз дороже импортных марроканских (КАК ПОКАЗАЛ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД СОБЫТИй)...А так в целом по палате температура 36 огонациональный совесткий народ трудился...

Цыплят по осени считают...25 лет достточеый срок , что бы цыплят посчитать и сравнить уровни жизни , закредитованность республик и понять чо  да к чему...

[LonelyWanderer]

Короче, всё, ок, мы тут все лаботрясы, бездельники, работать не умеем, не получается, всё из рук валится, и при Союзе десятки или сотни тысяч выехало не БАМ строить, не целину осваивать, не крупнейшие советские ГЭС строить, а на курорт, а вы там с утра до ночи работаете не покладая рук, куда уж нам до вас.
И не нужно тут параллели строить между Советским Союзом и современностью. Если сейчас есть у кого-то экономические трудности, то это определяется совершенно другой  экономической и политической ситуацией, чем была в СССР: в Украине коррупцией, олигархией и рядом других причин (я не сильно знаком с их ситуацией), а не потому что они не умеют работать, а в Беларуси - социалистическим строем, который давно устарел (или по-крайней мере не может работать в небольшой стране, в отличии от громадного Китая), а не потому что мы тут тоже не умеем работать. Вы Боги, трудоголики на фоне нас, лежебок, да и вообще, у нас, белорусов, украинцев, казахов и других, наверное, объём черепной коробки меньше, всё удовлетворён? Не надоело ещё?

[mbrane]

Короче, всё, ок, мы тут все лаботрясы, бездельники, работать не умеем, не получается, всё из рук валится, и при Союзе десятки или сотни тысяч выехало не БАМ строить, целину осваивать, а на отдых, а вы там с утра до ночи работаете не покладая рук, куда уж нам до вас.

Ну так расскажи мне где Белаз Комацу с катерпилларом за пределами 1/6 суши вытеснил с рынка...Да и на одной шестой  не все так однозначно - ибо к примеру в нашей компании все больше Коматсу на карьерах пользуют (послезавтра полечу в Якутск проясню как там на счет конкуретных грузовиков из Беларуси дело обстоит)

 

Украине коррупцией, олигархией и рядом других причин, а не потому что они не умеют работать, а в Беларуси - социалистическим строем, который давно устарел, а не потому что мы тут не умеем работать.

Странно шо у всех стран окромя Казахстана тут же нашлось миллион проблем...Умели бы производить конкурентную продукцию ( с высокой добавочной стоимостью 1 руб себестоимость 5 рублей продажа в любую точку мира)- вам бы и социализм не мешал...А таз звыняй - советский задел проели  - выпустить  конкуретоспособную на мировых рынках не в ссотоянии...На контрабанде европейской сельхлзпродукции (браты ведь  теперь стали  и норвежский лосось выращивать и итальянский пармезан производить после введения санкций, а до этого сильно скрывали свои недюжанные таланты, только странно что импорт пальмового жира вырос) да на экспорте калийных удобрений - оказывается далеко не уедешь....