Обсуждение способов безракетного запуска с Земли

[MenFrame]

При 3-х км в секунду - мы через 10 секунд в стратосфере. При 8-ми - через 3-4 секунды.

Бетонную стену тоже за долю секунд можно проскочить, если голова достаточно крепкая.

Самое сложное в центрифуге - это башня, а не трос.

Башня не обязательна. Трос можно зафиксировать в воздухе на крыльях. Таким образом вращающийся трос будет сам себя поддерживать. Раскручивать трос можно лопастными двигателями расположенными на крыльях.

Если Маск окажется прав со своими расчетами

Зачем вообще придумывать и разрабатывать какие то технологии снижающие стоимость вывода ПН. Достаточно было Маска позвать с его обещаниями...

[cybertron]

Вначале утверждалось

100-километровый трос конструктивно чуть-чуть проще 100-километровой магнитной системы

И магическим образом простой трос превращается в

Трос можно зафиксировать в воздухе на крыльях. Таким образом вращающийся трос будет сам себя поддерживать. Раскручивать трос можно лопастными двигателями расположенными на крыльях

Что собственно и предполагалось - мегасистемы простыми не бывают - гигантизм добавляет новых проблем которые приходится думать как преодолевать.

[cybertron]

Зачем вообще придумывать и разрабатывать какие то технологии снижающие стоимость вывода ПН. Достаточно было Маска позвать с его обещаниями...

Обещания подкрепленные расчетами.

Зачем выдумывать новые способы если того же или лучшего эффекта можно добиться совершенствуя старые системы?
Вы много новых проектов столовой ложки видели за последние сто лет? Материалы меняются - форма остается прежней.

Если цели - снижения стоимости доставки на орбиту можно добиться обычными ракетами - то почему бы и нет.

[leon10010]

Башня не обязательна. Трос можно зафиксировать в воздухе на крыльях. Таким образом вращающийся трос будет сам себя поддерживать.

А сопротивление воздуха? Трос- то имеет какие- то габариты небось? Не, не годится...

[MenFrame]

Обещания подкрепленные расчетами.

Нету у него не каких расчетов, есть только фантазии о супер многоразовости которая обходиться за копейки. И эту идею уже опровергли шаттлы. Хотя до того как они начали активно использовались тоже красивые расчеты показывали, не настолько фантастические как у Маска, но все же.

Зачем выдумывать новые способы если того же или лучшего эффекта можно добиться совершенствуя старые системы?

У любой системы есть технический предел.

А сопротивление воздуха?

Если трос достаточно длинный, то в плотных слоях где будет находиться крыло его скорость, будет где то в 10 раз меньше чем на конце троса. Главное что бы прогибание троса под тяжестью было заметно меньше кривизны горизонта. В любом случае строительство башен в сотню километров дело очевидно неадекватное, просто в силу того что материалоемкость башни растет пропорционально кубу ее высоты. Тут можно подумать об электромагнитном подвесе, возможно это более эффективное решение.

[николай теллалов]

Для этого потребуется насыпать всего-навсего 1,5 миллиона кубических километров грунта.

а фундамент?
и зачем вам сплошная пирамида нужна?

[Serg53]

а фундамент?

Подстилающая поверхность должна быть прочной.

зачем вам сплошная пирамида нужна?

Нам она не нужна, это им нужна. Зачем, можно только предполагать. Например, чтобы людям вешать лапшу на уши. А что, Вы хотите предложить полую пирамиду?

[vasanov]

Башня не обязательна. Трос можно зафиксировать в воздухе на крыльях. Таким образом вращающийся трос будет сам себя поддерживать. Раскручивать трос можно лопастными двигателями расположенными на крыльях.

Карусели с тросами не подходят. Трос из прочной стали обрывается под собственным весом при длине 9 км, а нам же ещё полезный груз нужно прицепить. В общем, снова возвращаемся к нанотрубкам, кевлар тоже не поможет.
 Более разумным мне кажутся разгонные земные эстакады и прохождение атмосферы в плазменном коконе.  Правда, про эксперименты полётов в плазменной оболочке я ещё не слышал, ну кроме спускаемых с орбиты аппаратов.

[Ulkolainen]

Всё так же, как у обычной карусели.

C учетом масштабов можете считать, что Вы изобрели климатическое оружие, смерч-генератор.

Понимая, что трос очень длинный, сверху и рычаг должен быть максимально большим - думаю, что несколько сотен метров реально сделать навесную фермовую конструкцию (кажется большой, но это тоже пустяк по сравнению с необходимостью строить очень высокую башню).

На предложенной Вами иллюстрации радиус "фермовой конструкции" визуально равен длине каждого свисающего с неё троса.

Для преодоления аэродинамического сопротивления нижней части и ускорения раскрутки троса внизу тоже можно разместить центрифугу и по достижении некоторой скорости отцеплять - тросы разойдутся и поднимутся в более разряженным слои атмосферы.

Но раскручиваться-то они будут в нижних и плотных. Для справки: С_x гладкого троса 1,1.

Башня не обязательна. Трос можно зафиксировать в воздухе на крыльях.

Следующим шагом должна стать идея, что трос тоже не обязателен. Просто улетаем на крыльях к едрене фене как можно выше. А там уж и до необязательности крыльев не далеко.

[николай теллалов]

Подстилающая поверхность должна быть прочной

а вода - воднистой

хотите предложить полую пирамиду?

какое пошлое предположение...
такая не нравится? - https://amsterdamtravel.ru/images/velikolepiestekla10samixkrasivixsteklyan_49CBAC23.jpg
естественно, внутренность "космической пирамиды" следует тоже заполнить пространственной стержневой конструкцией
тогда хоть не прийдется отливать 30-километровый фундамент из железобетона...

и, кстати, зачем при высоте 100 нужно основание 200? пусть тоже будет 100


проблема однако не столько инженерная, сколько иная - чтобы замыслить строить подобное чудище, надо договориться о его статусе МЕЖДУНАРОДНОГО космодрома с равным доступом всех стран, что в нынешних (политических и экономических) реалиях мира невозможно - вернее неприемливо для "ведущих" наций и корпораций
причем сие касается не только пирамидок, но и любых гигантских проектов
мир разобщен национальной и корпоративной конкуренцией (о которой неясно почему мечтает Семенов, будто ее нету сейчас и не было ранее (в удовлетворительном для мечтателя объеме)) - и в этом разобщении находится объяснение смерти многих многих многих толковых проектов, причем не только из области космонавтики

[LonelyWanderer]

Вначале утверждалось

100-километровый трос конструктивно чуть-чуть проще 100-километровой магнитной системы

И магическим образом простой трос превращается в

Трос можно зафиксировать в воздухе на крыльях. Таким образом вращающийся трос будет сам себя поддерживать. Раскручивать трос можно лопастными двигателями расположенными на крыльях

Что собственно и предполагалось - мегасистемы простыми не бывают - гигантизм добавляет новых проблем которые приходится думать как преодолевать.

То был не мой пост, с крыльями ничего не получится (я так понимаю, предлагалось что-то вроде лопастей вертолёта), это слишком сложно.

[leon10010]

. Просто улетаем на крыльях к едрене фене как можно выше. А там уж и до необязательности крыльев не далеко

Точно. Достигнув едрёну феню - отбрасываем пустые крылья (в крыльях керосин был) и турбины. Дальше на прямоточных. Достигнув две едрёны фени - отбрасываем крылышки пустые и остальное.

[kryptonik]

А рогатка чем плоха? Закрепляем резинку на двух восмитысячниках, а резинку оттягиваем до Индийского океана.

[LonelyWanderer]

Но раскручиваться-то они будут в нижних и плотных. Для справки: С_x гладкого троса 1,1.

При ветре в торец цилиндра, а не в профиль. Проверяйте данные. В нескольких источниках нашёл цифры Сх от 0.4 до 0.8, цифры разнятся, видимо, в зависимости от качества поверхности, диаметра и т.д. Трос не обязательно должен быть цилиндрическим, он может быть приплюстнутым и содержать каплевидный аэродинамический кожух - до 0.04. Как я говорил, центрифугу дополнительно можно разместить и внизу, чтобы устранить проблему малого верхнего рычага при длинном тросе, да ещё и при сопротивлении воздуха. Можно даже несколько центрифуг на нескольких уровнях по высоте, и снизу вверх по мере раскрутки отцеплять трос. Тут проблем быть не должно - и скорость ещё не на максимуме, и длина свободного конца троса меньше. В верхней же части, предположительно на высоте 80 километров, атмосфера уже не будет мешать дальнейшей раскрутке.
Мне вообще кажется такая стартовая система очень удобной, никаких тебе свермощных ракет, сверхмощных катапульт - подвесил, условно говоря, на крюки полезный груз на поверхности, включил кнопку "пуск", и пошло раскручиваться. В нужный момент автоматика отсоединит груз от троса, и он полетит, уже над атмосферой (и что важно - работает для запусков на любое наклонение - на 360 градусов, в отличии от гигантской электромагнитной пушки). Я эту систему неоднократно продвигал тут для Луны, Марса и астероидов - там оно бы отлично работало, и сверхвысоких башен не надо там, и тросы можно покороче делать. На Земле, конечно, намного сложнее, но прежде, чем отбраковывать - нужно рассчитать, доказать, что это невозможно.

[Serg53]

А рогатка чем плоха? Закрепляем резинку на двух восмитысячниках, а резинку оттягиваем до Индийского океана.

Резиномотор это отличное предложение!

[kryptonik]

Но раскручиваться-то они будут в нижних и плотных. Для справки: С_x гладкого троса 1,1.

При ветре в торец цилиндра, а не в профиль. Проверяйте данные. В нескольких источниках нашёл цифры Сх от 0.4 до 0.8, цифры разнятся, видимо, в зависимости от качества поверхности, диаметра и т.д. Трос не обязательно должен быть цилиндрическим, он может быть приплюстнутым и содержать каплевидный аэродинамический кожух - до 0.04. Как я говорил, центрифугу дополнительно можно разместить и внизу, чтобы устранить проблему малого верхнего рычага при длинном тросе, да ещё и при сопротивлении воздуха. Можно даже несколько центрифуг на нескольких уровнях по высоте, и снизу вверх по мере раскрутки отцеплять трос. Тут проблем быть не должно - и скорость ещё не на максимуме, и длина свободного конца троса меньше. В верхней же части, предположительно на высоте 80 километров, атмосфера уже не будет мешать дальнейшей раскрутке.
Мне вообще кажется такая стартовая система очень удобной, никаких тебе свермощных ракет, сверхмощных катапульт - подвесил, условно говоря, на крюки полезный груз на поверхности, включил кнопку "пуск", и пошло раскручиваться. В нужный момент автоматика отсоединит груз от троса, и он полетит, уже над атмосферой (и что важно - работает для запусков на любое наклонение - на 360 градусов, в отличии от гигантской электромагнитной пушки). Я эту систему неоднократно продвигал тут для Луны, Марса и астероидов - там оно бы отлично работало, и сверхвысоких башен не надо там, и тросы можно покороче делать. На Земле, конечно, намного сложнее, но прежде, чем отбраковывать - нужно рассчитать, доказать, что это невозможно.

Что-то не уловил: запускаемый груз и раскручивающий механизм соединены гибким тросом?
А что помешает тросу просто намотаться в момент запуска? Или он изначально уже намотан? А каков диаметр барабана? А какую форму примет трос при раскрутке? С чего он должен быть натянут как струна? Там же кроме центробежной силы должна быть сила перпендикулярная к тросу, чтобы придавать ускорение грузу. Пращу раскручивают замысловатым движением.
Короче, к стокилометровой башне потребуется консоль километров пятьдесят. Правда это уже не принципиально усложняет конструкцию.
Или вращающаяся стокилометровая башня? Круто!

[николай теллалов]

никаких тебе свермощных ракет, сверхмощных катапульт - подвесил, условно говоря, на крюки полезный груз на поверхности, включил кнопку "пуск"

а кто трос несверхмощно тянет?

[Serg53]

отливать 30-километровый фундамент из железобетона...

В качестве фундамента можно использовать какое-нибудь плоскогорье.

зачем при высоте 100 нужно основание 200? пусть тоже будет 100

Основание 200 - прочнее, и вверх будет не так круто!

строить подобное чудище, надо договориться о его статусе

К таким обсуждениям лучше относиться с чувством юмора.

[николай теллалов]

В качестве фундамента можно использовать

только фундамент
отлитый по всем правилам
а не "какое-нибудь" (где именно-то есть географически подходящее?) с разломами и неоднородностями

Основание 200 - прочнее, и вверх будет не так круто!

прочнее?
нисколько
просто конструкция в целом устойчивее башен

"не так круто"... просто нет слов
чем крутизна помеха-то?

К таким обсуждениям лучше относиться с чувством юмора

непонятно зачем это отмечать, коли сказать нечего или не хочется писать по существу

[-Юрий-]

Для тех, кто обсуждает трос. Решите простую задачку по арифметике - посчитайте массу троса при необходимой длине. И все вопросы отпадут.