Происхождение человека

[Мачо]

Радионуклеиды поглощённые костями были земными ископаемыми, солнечным ветром, или последствиями ядерной войны между динозаврами как предположил Громов (последний пункт соответственно шутка, а то некоторые тут без смайликов не понимают).
Интересно были они поглощены при жизни, впитались из того-же слоя где лежали динозавры или их источник появился значительно позже.

Понял. Ушел спрашивать

[Morbid]

Чтобы было понятней, что это за вероятность, такой пример. Если я вывалю самосвал аминокислот (скажем, аргинина) в озеро средних размеров, то жизнь там возникнет всего за пару десятков лет.

Наша "мембрана" пишет и о несколько ином исходе:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html

Эволюционисты всегды были большими фантазерами. Впрочем как и все гуманитарии

[Alexey_Smirnov]

Вероятность случайного образования в "первичном бульоне" океана (в котором якобы зародилась жизнь) простой белковой молекулы равна 1:10113. Любое событие, вероятность которого равна 1:1050, уже отклоняется математиками как невозможное.

Вы рассматриваете последовательные попытки одной молекулы самособраться. Здесь шансы действительно такие. Но хоть убейте - с чего Вы взяли, что во всем первичном бульоне прореагировать пыталась только одна молекула? Нет. "Складывались" параллельно мллиарды молекул, что дает нам возникновение жизни абиотическим путем как 1 шанс из 4,29*10^40. Что дает нам гарантированное возникновение живого на протяжении миллиарда лет (причем учтем, что из всего этого числа "сложиться" может все при первой же попытке - следовательно, уйдет ноль лет ).

Меня всегда удивляло, откуда берутся такие расчеты. Кто мне может ДОКАЗАТЬ (или хотя бы дать ссылку на доказательство) - ОТКУДА взялась цифра 1х10 в 113 степени?

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Чтобы было понятней, что это за вероятность, такой пример. Если я вывалю самосвал аминокислот (скажем, аргинина) в озеро средних размеров, то жизнь там возникнет всего за пару десятков лет.

Наша "мембрана" пишет и о несколько ином исходе:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html

Эволюционисты всегды были большими фантазерами. Впрочем как и все гуманитарии

Да. Такая проблема есть. И как результат еще существования - попытка собрать "жизнь" на базе ПНК - на основе пептидов а не аминокислот.

В результате возникает (возможно возникнет) тот самый "специальный контейнер" в приделах которого возможны реации образования "бульона аминокислот", которые не возможны в водном растворе.

Проблема в том, что на данном уровне "теоретических знаний" и "практического опыта" мы не знаем, как жизнь могла бы возникнуть самостоятельно - от-сюда дурацкие цифры типа 10 в 113 степени.
Это лишь говорит о том, что "в лоб" проблема не решается - нужно искать другие пути. Т.е., цифра 10 в 113 степени отражает не гипотетическую "вероятность возникновения жизни", а просто уровень наших заний о Природе.

Несколько столетий назад ученые предполагали, что Солнце состоит из каменного угля и должно "прогореть" за вполне короткий исторический период. 

Солнце, тем не менее не погасло. И угля на нем нету и не было.

[ALexpert]

Чтобы предупретить возникновение вопросов "а откуда произошли", скажем, "лемуры", привожу полную картинку с самого начала.

Итак, люди.

Царство: Животные
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Инфракласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Надсемейство: Человекообразные обезьяны
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Homininae
Род: Человек

ЗЫ: простите за любопытство: а Вы в школе на уроках биологии что делали?

Не пойму, к чему Вы это привели? Вопрос был вполне конкретным. В теории эволюции есть дерево видов. Свинья, как и человек занимает в этом дереве вполне конкретную ветвь. Она так же относится к животным, хордовым, позвоночным, млекопитающим и плацентарным, и только на уровне отряда идет разделение. Значит где-то в этом дереве должен быть общий предок приматов и свиней.

По теории эволюции мы произошли от человекообразных обезьян (Ardipithecus ramidus?). Я вполне конкретно спрашиваю, кто был предком вот этого самого прапредка человека?

[Мачо]

Чтобы было понятней, что это за вероятность, такой пример. Если я вывалю самосвал аминокислот (скажем, аргинина) в озеро средних размеров, то жизнь там возникнет всего за пару десятков лет.

Наша "мембрана" пишет и о несколько ином исходе:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html

Эволюционисты всегды были большими фантазерами. Впрочем как и все гуманитарии

Я все понял, про что будет говориться далее, как только наткнулся на первые цифры. Там автор взял вероятность возникновения жизни не 10 в 113 степени (видимо, показалось мелко), а в 500 степени... Видимо, следующему автору и 500 покажется мелко, и он введет, скажем, 2006 степень

Зря Вы не прочитали комментарии к статьям . Один из них, дающий наиболее точную оценку:

Зело попсовая статья. Не серьёзная. Ладно, проехали. В таком издании ни расчётов, ни подробностей не нужно, только доходчиваость и простота изложения.

Но ссылки на источники? И список литературы?

Без ссылок это не та статья, на которую нужно реагировать всерьёз. Товарищи Солеваров, Лукомор и Dr.Dew, не тратьте время на обсуждение квазинаучного труда.

Администрация сервера, снимите статью. Она претендует на место научной, но таковой не является. Не вводите в заблуждение читателей.

И еще один:

Вероятность появления любой из песчинок на пляже в точности такой формы как у нее (со всеми царапинами и сколами с точностю до микрона) тоже равна нулю. Значит и пляжи не могут существовать.

[Мачо]

Проблема в том, что на данном уровне "теоретических знаний" и "практического опыта" мы не знаем, как жизнь могла бы возникнуть самостоятельно - от-сюда дурацкие цифры типа 10 в 113 степени.
Это лишь говорит о том, что "в лоб" проблема не решается - нужно искать другие пути. Т.е., цифра 10 в 113 степени отражает не гипотетическую "вероятность возникновения жизни", а просто уровень наших заний о Природе.

Я с Вами не согласен . Люди, сомневающиеся в теории абиогенеза, имхо, просто не допонимают того, о чем говорят.

Проблемы с креационистскими (и псевдоэволюционистскими) «это так невероятно» вычислениями:

1)      Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.

2)      Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.

3)      Они вычисляют вероятность последовательных переборов вместо одновременных (параллельных) переборов.

4)      Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.

5)      Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.

[Мачо]

Не пойму, к чему Вы это привели?

Давайте наконец начнем понимать друг друга, уже пора - 29-ая страница дискуссии, как-никак

Вопрос был вполне конкретным. В теории эволюции есть дерево видов. Свинья, как и человек занимает в этом дереве вполне конкретную ветвь. Она так же относится к животным, хордовым, позвоночным, млекопитающим и плацентарным, и только на уровне отряда идет разделение. Значит где-то в этом дереве должен быть общий предок приматов и свиней.

Никакого свиночеловека или человекоамебы в истории не было. Общего предка приматов и свиней следует искать в классе млекопитающих - для этого я и привел весь путь, чтобы было понятно, откуда что произошло. Млекопитающие пошли от отряда многобугорчатых (Multituberculata), а они, в свою очередь, от цинодонтов, которые представляли собой переходное звено между ящерами и млекопитающими.

Если уж Вам и после этого непонятно...

По теории эволюции мы произошли от человекообразных обезьян (Ardipithecus ramidus?). Я вполне конкретно спрашиваю, кто был предком вот этого самого прапредка человека?

Люди произошли от обезьян, те произошли от долгопятов, те - от лемуров, а лемуры ближе к грызунам и зайцеобразным. С этого места можно начать читать то, что я написал выше - откуда пошли млекопитающие.

[Ob_ivan]

По теории эволюции мы произошли от человекообразных обезьян (Ardipithecus ramidus?). Я вполне конкретно спрашиваю, кто был предком вот этого самого прапредка человека?


Люди произошли от обезьян, те произошли от долгопятов, те - от лемуров, а лемуры ближе к грызунам и зайцеобразным. С этого места можно начать читать то, что я написал выше - откуда пошли млекопитающие.

"Его папа был голубь!" (с)

2 ALexpert
Что есть движущая сила эволюции?
Это диалектическая причинно следственная связь
Условия среды заставляют живую материю меняться, а живая материя сама меняет среду..
Кроме того среду меняют и другие факторы..

[Grinia]

Вы рассматриваете последовательные попытки одной молекулы самособраться. Здесь шансы действительно такие. Но хоть убейте - с чего Вы взяли, что во всем первичном бульоне прореагировать пыталась только одна молекула? Нет. "Складывались" параллельно мллиарды молекул, что дает нам возникновение жизни абиотическим путем как 1 шанс из 4,29*10^40. Что дает нам гарантированное возникновение живого на протяжении миллиарда лет (причем учтем, что из всего этого числа "сложиться" может все при первой же попытке - следовательно, уйдет ноль лет ).

Чтобы было понятней, что это за вероятность, такой пример. Если я вывалю самосвал аминокислот (скажем, аргинина) в озеро средних размеров, то жизнь там возникнет всего за пару десятков лет.

Оставьте Вы эту первичную похлебку для начальной школы. Там ее преподают, что бы не утерялась связь между уроками.
Еще недавно биологи уверено рисовали - исходя из общих соображений - такую картину. Самый длинный отрезок в истории Земли приходился на образование первых биологических систем из неорганической материи. Несколько меньшее время потребовалось на возникновение первых клеток, и лишь после этого начался все ускоряющийся процесс собственно биологической эволюции. Первыми живыми существами были гетеротрофные микроорганизмы, питавшиеся "первичным бульоном" - той органикой, что в избытке возникала в первичной атмосфере и океане в результате процессов, частично смоделированных Миллером. Затем уже возникли и автотрофы, синтезирующие органику из углекислого газа и воды, используя для этого энергию окислительных химических реакций (хемоавтотрофы) или солнечного света (фотоавтотрофы).
Реальные факты, однако, вынудили отказаться от этой умозрительной схемы. В числе прочего не нашли подтверждений и представления об исходной гетеротрофности живых существ; судя по всему, авто- и гетеротрофность возникли одновременно. Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии (вспомните всякого рода "Занимательные задачки" о потомках одной бактерии, заполняющих сперва наперсток, потом железнодорожный состав и т.д.), потомство первых же гетеротрофов должно было бы сожрать весь этот "бульон" за совершенно ничтожное время; после этого все они, естественно, мрут от голода - и извольте создавать Жизнь на Земле по новой. Не меньшие неприятности, впрочем, ожидают и чисто автотрофную биосферу, которая в том же темпе - и с тем же конечным результатом! - свяжет весь углерод на планете в виде неразложимых высокомолекулярных соединений.

Но главное припятствие для химического зарождения жизни - это хиральная чистота.
Дело в том, что многие органические соединения представляют собой смесь двух так называемых оптических изомеров - веществ, имеющих совершенно одинаковые химические свойства, но различающихся так называемой оптической активностью. Они по-разному отклоняют луч поляризованного света, проходящий через их кристаллы или растворы, и в соответствии с направлением этого отклонения называются право- или левовращающими; свойством этим обладают лишь чистые изомеры, смеси же их оптически неактивны. Явление это связывают с наличием в молекуле таких веществ так называемого асимметричного атома углерода, к четырем валентностям которого могут в разном порядке присоединяться четыре соответствующих радикала. Так вот, эти химически идентичные вещества, как выяснил еще в 1848 г. Л. Пастер, вовсе не являются таковыми для живых существ: плесневый гриб пенициллиум, развиваясь в среде из виноградной кислоты, "поедает" лишь ее правовращающий изомер, а в среде из молочной кислоты - левовращающий (на этом, кстати, основан один из методов разделения оптических изомеров), человек легко определяет на вкус изомеры молочной кислоты.
Сейчас известно, что все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров; это свойство, называемое хиральной чистотой, считается одной из фундаментальнейших характеристик живого. А поскольку при любом абиогенном синтезе (например, в аппарате Миллера) образующиеся аминокислоты будут состоять из приблизительно равных (по теории вероятностей) долей право- и левовращающих изомеров, то в дальнейшем - при синтезе из этого "сырья" белков - перед нами встанет задача: как химическими методами разделить смесь веществ, которые по определению химически идентичны? (Не зря оптической активностью обладают лишь природные сахара - и ни один из синтетических, а упомянутые выше полипептиды из метеоритного вещества состоят из равных долей право- и левовращающих аминокислот.)
Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку - причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшествениками клеток. Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.

[ALexpert]

Ув. Grinia!

Не знаю, какую именно позицию Вы занимаете, но я полностью согласен с вышеизложенным. Я уже писал о том, что первичная жизнь не могла моментально расселиться по всей Земле, а значит выработав (съев) весь тот бульон в котором она возникла она бы исчезла, так как не было бы у нее материала для дальнейшего размножения.

[Morbid]

Зело попсовая статья. Не серьёзная. В таком издании ни расчётов, ни подробностей не нужно, только доходчиваость и простота изложения.

Но ссылки на источники? И список литературы?

Попсовая статья? А здесь все попсовое если уж на то пошло, не находите?  И данное обсуждение в том числе, рассуждения о ведре аминокислот в луже тому пример. Кроме того, сайт “Мембрана” околонаучный, равно как и этот, и ссылок никто давать не обязан, хотя они и были бы крайне желательны.
Вообще все биотеории во главе с Дарвином это околонаучная "попса" в которой нет ни одной стоящей формулы. Биологи это вообще не естественники, а гуманитарии, им стихи надо писать, а не строить естественнонаучные парадигмы наподобие “выживают наиболее приспособленные, а наиболее приспособленные это те, кто выживает”.

Вероятность появления любой из песчинок на пляже в точности такой формы как у нее (со всеми царапинами и сколами с точностю до микрона) тоже равна нулю. Значит и пляжи не могут существовать.

Хоть убейте, не понял пассажа. Что, условием существования пляжа является наличие по меньшей мере двух идентичных песчинок?

Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.

Так объясните.

Они вычисляют вероятность последовательных переборов вместо одновременных (параллельных) переборов.

Параллельные переборы не увеличивают вероятности наступления произвольного события.

[Alexey_Smirnov]

Параллельные переборы не увеличивают вероятности наступления произвольного события.

Вы полагаете?

Т.е., Вы утверждаете, что если я буду выбрасывать ДВА кубика и ожидать появления ДВУХ ШЕСТЕРОК, то я буду ожидать этого события ровно столько же, если я буду одновременно выбрасывать ДВАДЦАТЬ кубиков?

Интересно!

[Grinia]

Ув. Grinia!

Не знаю, какую именно позицию Вы занимаете, но я полностью согласен с вышеизложенным.

Значит Вы не противник науки.
Кто бы Вам не подсунул схему с камазом аминокислот и лоханью с бульоном – не верьте!
Многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."

[Morbid]

Вы полагаете?
Т.е., Вы утверждаете, что если я буду выбрасывать ДВА кубика и ожидать появления ДВУХ ШЕСТЕРОК, то я буду ожидать этого события ровно столько же, если я буду одновременно выбрасывать ДВАДЦАТЬ кубиков?

Интересно!

Обшибся, имел в виду нечто иное 

[Ob_ivan]

Биологи это вообще не естественники, а гуманитарии, им стихи надо писать, а не строить естественнонаучные парадигмы наподобие “выживают наиболее приспособленные, а наиболее приспособленные это те, кто выживает”.

Это вы лихо...
Тут вы более чем не правы..
Математика вообще не относится к естественным наукам и поэтому говорить о том, что если то что вы изучаете не загнано в цифирь и формулу не естественно - это знаете ли нонсенс..
Биологи со своими обобщениями еще более естественники чем физики со всем своим аппаратом формализации действительности... Физики даже не могут определиться в том, что они конкретно изучают и где сферы их интересов заканчиваются и начинаются сферы химии и той же биологии.

"Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."

=)
Впринципе согласен с вами.. Не хватает нам кирпичиков в мазаике и любой здравомыслящий исследователь мягко говоря усомнится в факте самопроизвольного зарождения жизни в данных научных представлениях.
А Опарин мне местами ребенка по наивности напоминает..

[Morbid]

Кстати говоря здесь http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39782&order=&pg=0 тема тоже обсуждалась.

[Dum]

Не знаю, какую именно позицию Вы занимаете,

А тут действительно очень трудно понять, кто какую позицию занимает. И это плохо.
Есть предложение, которое отклика не найдёт, в чём почти не сомневаюсь (позже поясню почему). Т.е. желающих подписываться под определённым сценарием не найдётся, во всяком случае, среди креационистов
Изложена масса информации.
Однако участники полемики до сих пор не позиционировались. Что делает возможными блуждание, переход из стана в стан.
Предлагаю позиционироваться, подписаться под одним из сценариев.

1.   Сценарий классическо-библейского, жёсткого креационизма (собственно креационизма).
1.1.   Бог создал мир 7,5 тыс. лет назад.
1.2.   В короткий период времени Богом была создана жизнь во всём её видовом многообразии и в её последующей видовой неизменности.
1.3.   Венцом творения стал человек в количестве одной пары.
1.4.   Все люди – потомки этой пары.
1.5.   Во время всемирного потопа Ной спас все ныне существующие виды жизни суши и собственно род человеческий.

2.   Сценарий нормального креационизма
2.1.   Бог создал Землю несколько миллиардов лет назад.
2.2.   И миллиарды же лет создавал видовое многообразие. Видовой состав жизни – результат продолжительного Акта творения.
2.3.   Самопроизвольного, в результате эволюции образования видов и человека не было.
2.4.   Венцом творения стал человек – кроманьонец.

3.   Сценарий мягкого креационизма.
3.1.   Бог создал Вселенную «вытолкнув» её из сингуляроности.
3.2.   Земля – продукт эволюции вселенной - возникла несколько миллиардов лет назад.
3.3.   Второй Акт творения заключался в создании на Земле простейшей жизни. Всё видовое многообразие жизни – результат эволюции. За исключением человека.
3.3.1 (редакция Лисички): Второй Акт творения заключался в создании на Земле простейшей жизни и основных семейств растительного и животного мира. Всё видовое (внутри семейств) многообразие жизни – результат эволюции. За исключением человека.
3.4.   Третий Акт творения – создание человека. Это был кроманьонец.

4.   Совокупность возможных сценариев материализма.
Всё что мы наблюдаем - является результатом эволюции материи. Включая Вселенную, Землю, жизнь и человека.
Здесь возможны суб сценарии, в том числе выносящие возникновение первичной жизни за пределы Земли, но исключающие в качестве источника её возникновения сверхъестественную, нематериальную силу, послужившую также источником возникновения вселенной.
Разделение пункта 4 на отдельные сценарии считаю преждевременным.

5. Сценарий супермягкого креационизма от Parfen-a
5.1 Бог создал Вселенную «вытолкнув» её из сингуляроности.
5.2 Всё остальное - результат эволюции, включая человека.

6. Сценарий от Morbid-а, изсчезающе мало меняющий жесткий креационизм.
6.1.   Бог создал мир 7,5 тыс. лет назад.
6.2.   В короткий период времени Богом была создана жизнь во всём её видовом многообразии и в её последующей видовой неизменности.
6.3.   Венцом творения стал человек в количестве одной пары.
6.4.   Все люди – потомки этой пары.
6.5.   Не исключено, что Потоп и не был таким уж всемирным, затронув только зону обитания людей, и Ною пришлось спасать лишь местную фауну.


Возможно, я не охватил всех возможных сценариев креационизма. Нет проблем. Дописать можно.

С ув.

[Dum]

Кстати говоря здесь http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39782&order=&pg=0 тема тоже обсуждалась.

И здесь
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=biology&action=display&num=1025781166&start=0

[Parfen]

Варианты действительно не очень совершенны...
Как человек верующий, как ни странно  , выбираю следующее:
3.1 и все остальные из четвертого.
т.е. если будет доказана эволюция, то это ничего не изменит(для меня ) - она сама была создана в самом первом и единственном главном акте творения - Большом Взрыве.