Происхождение человека

[ivanij]

Запомните сразу - динозавры были, и они не были "созданы".
(Потому что "создание" динозавров я вам никогда не прощу! Буду пинать как самого последнего)

Модератор, обратите внимание на пациента.Я его сам могу попинать как самого последнего

 Прошу извинить, но не совсем понял сущность спора. На мой непросвещённый взгляд - вопрос не принципиальный. Создано природой в результате эволюции Так сказать можно?
 если вы находите здесь что-то идеалистическое, уточните, что именно. Приведите аргументы. А то я, право, не спец. в биологии.

 

После "золотого сечения" лучше бы вообще молчали.....

 "золотое сечение" - всего лишь формула геометрического ряда. Точнее, приближённая к нему. В архитектуре он применялся. А сейчас в стандартизации. Ну один тип галактик можно к нему подогнать. А другие? Ну, ракушку. А животных полно. Человеческие пропорции к нему тоже подходят, как наиболее оптимальная форма. Но отклонений от пропорций человеческого тела очень много.
 Есть такая книга, изданная ещё до 1917 года: Ранке. Человекъ. Там много чего по этому поводу сказано.
 Между прочим, И.А.Ефремов и его лучший друг, доктор-патологоанатом А.П.Быстров всерьёз считали, что современное человечество состоит не из разных рас, а из двух разных подвидов, что ли. Один - потомки кроманьонцев, другой - неандертальцев.
 Причём, последние неандертальцы были современниками кроманьонцев. Это доказано современными археологическими исследованиями в Португалии и Испании. 

[Starк]

Именно создано природой в результате эволюции.
Золотое сечение изначально было подсмотрено в природе, и только потом переведено в цифры. Ряд Фибоначчи кстати это не совсем золотое сечение.
Оно заметно именно на том, на что может "влиять" эволюция - на всем что имеет способность расти и изменятся. Считать его случайностью не совсем корректно.Это одно из проявлений "правил природы". Например, Шаубергер называл его "Универсальным законом вселенной"

[postoronim]

Может быть Кот прав? И меж кроманьонцем и неандерталом лишь расовое различие. Один жил впритык к леднику и вынужден был иметь меньший рост, толстые кости, шире легкие. Другой - выходец из теплых краев. Миграция кроманьонцев способствовала их социализации по племенному пути. А оседлость неандерталов тормозила их социальное развитие в родовом начале. Кроманьонцам предначертано было победить, как немцам в блицкриге против Западной Европы.

[LUKA]

ишь расовое различие

Формально да. Но эволюционно неандерталец от африкаенсиса удален в разы больше, чем любые нации друг от друга.

[Зануда]

Прошу извинить, но не совсем понял сущность спора. На мой непросвещённый взгляд - вопрос не принципиальный. Создано природой в результате эволюции Так сказать можно?

Если докапываться до сути, "создано Природой" эквивалентно "создано Богом". Объективный идеализм. Для материалистов вроде меня динозавры никем не созданы - они возникли из других форм жизни в результате эволюции.

[Скеп-тик]

 Судя по этому
  http://elementy.ru/news/432155
 геном современного человека в 23 пары хромосом сложился уже у эректусов 500 тыс лет назад, и все виды людей скрещивались, как география ареалов позволяла, только потом архаичные формы вытеснялись социальным отбором.

[Olweg]

Вид или подвид - вопрос терминологии. Но с общим потомством у них похоже были проблемы.

Количество хромосом может отличаться даже внутри одного вида. Ну и наоборот, конечно.

[arduan]

Количество хромосом может отличаться даже внутри одного вида.

Не понял.. Дауны это дефективные отклонения.а не вид.

[Nucleosome]

Вид или подвид - вопрос терминологии.

нет. подвид - это категория на данный момент отрицаемая многими. вид - это ественная совокупность особей способных к свободному скрещиванияю. ключевое слово тут "свободное", а не скрещивание вообще

Дауны это дефективные отклонения.а не вид.

в случае человека да, и внутривидовой вариабельности по хромомсомам не наблюдается, однако есть много других видов, где это не так.

[-Asket-]

Хромосомные расы - популяции, имеющие общие видовые признаки и способные скрещиваться, однако имеющие различия в строении или числе хромосом. Хорошо изучены хромосомные расы многих видов грызунов и насекомоядных. Так, хромосомные расы существуют у домовой мыши:

Speciation, Chromosomes, and Genomes
...In the house mouse, the standard chromosome complement consists of 40 acrocentric chromosomes, but there are at least 40 local “karyotypic races” dotted over West Europe and North Africa characterized by a reduced chromosomal number, down to 2n = 22 in the most extreme examples (Nachman and Searle 1995)...

Хромосомные перестройки не мешают бурозубкам свободно скрещиваться
Ранние этапы видообразования могут сопровождаться множественными геномными перестройками
Домовая землеройка на пути к видообразованию

[arduan]

способные скрещиваться, однако

Да...Офигеть.Как же все сложно.

[zeon111]

Раз уж зашло дело о геноме, то недавно прочитал и выяснил один интересный факт. Геном человека состоит из 3,1 миллиарда нуклеотидных образований ! Для примера у гребневика всего 150 миллионов пар нуклеотидов. У лошади 2,7 миллиарда нуклеотидов.
А у обычной пшеницы 17 миллиардов пар нуклеотидов!!!!! В 5,5 раз больше чем у человека.
То есть пшеница в 5,5 раз сложнее человека! Вот так то!   
 

[-Asket-]

"Судить о степени эволюционной продвинутости по размерам генома столь же правомочно, как оценивать общественное положение человека по его весу" (Медников, 1980): Размер генома эукариот, парадокс величины C и повторы

У растений геномы еще и полиплоидные часто, что сильно увеличивает их размер:



Вот здесь об этом написано, хотя местами материал уже устарел, десять лет прошло:
А. В. Зеленин ГЕНОМ РАСТЕНИЙ // ВЕСТНИК РАН, том 73, № 9, с. 797-806 (2003)

Более показательным можно было бы считать число генов, но и тут все далеко не просто:

Размер геномов в ходе эволюции жизни на Земле увеличивался ускоренными темпами
Российские ученые на основе продуманной методики доказали, что рост размеров генома связан с увеличением сложности организмов в ходе эволюции. Этот, казалось бы, очевидный вывод до сих пор не поддавался статистическому доказательству. Однако, как показали американские специалисты, этот рост не удается объяснить с помощью существующих популяционных моделей дрейфа генов и накопления случайных мутаций.
Диапазон изменчивости размеров генома огромен: он составляет почти 7 порядков — от внутриклеточных бактерий с геномами в 150–200 тысяч пар нуклеотидов до некоторых амеб с их 700 млрд пар нуклеотидов. Казалось бы, увеличение сложности генома должно быть связано со сложностью морфологической организации. Бактерии просты — им и простого генома хватает, а чтобы управлять развитием сложного животного, требуется более сложная генетическая «программа».
Но, как ни удивительно, подтвердить это предположение не удавалось (см. C-value enigma). Берем ли мы безвыборочный массив видов или выбираем отдельные филогенетические линии, не удается статистически подтвердить связь между размером геномов и уровнем организации. Например, сходные в морфофизиологическом смысле виды злаков имеют 20-кратный разброс в размерах генома. В то же время у человека геном примерно в 40 раз меньше, чем у двоякодышащей рыбы Protopterus aethiopicus (см.: Comparison of different genome sizes).
Это противоречие можно разрешить двумя способами. Первый — доказать, что причины отсутствия, казалось бы, очевидной корреляции носят искусственный характер, то есть связаны с методическими просчетами. Второй путь — доказать, что указанной связи действительно нет, и предложить другую содержательную причину изменений размера генома в ходе эволюции. В текущей научной литературе появилось два сообщения, помогающих разобраться в этой проблеме...

[zeon111]

"Судить о степени эволюционной продвинутости по размерам генома столь же правомочно, как оценивать общественное положение человека по его весу" (Медников, 1980)

Да, да я уже нашел в интернете это утверждение - хотел сам написать, но спосибо что поправили.
Да кстати нашел рекордсмена по числу пар нуклеотидов  - пресноводная амеба Дубиа http://en.wikipedia.org/wiki/Polychaos_dubium   Геном состоит из 670 млрд пар нуклеотидов, что примерно в 220 раз больше чем у человека. Конечно утверждать что строение амебы сложнее в 200 раз - абсурд. Видимо геном на 95-99% состоит из "мусорной" ДНК - не нужной - или т.н. "запасных копий" и "вирусных вставок"

[postoronim]

Может быть пары в геноме накапливались за счет скорости мутаций? А те в свою очередь в прямой зависимости от скоротечности жизни индивида. Время жизни амебы не сопоставимо с человеческим.

[Проходящий Кот]

"Судить о степени эволюционной продвинутости по размерам генома столь же правомочно, как оценивать общественное положение человека по его весу" (Медников, 1980)

Да, да я уже нашел в интернете это утверждение - хотел сам написать, но спосибо что поправили.
Да кстати нашел рекордсмена по числу пар нуклеотидов  - пресноводная амеба Дубиа http://en.wikipedia.org/wiki/Polychaos_dubium   Геном состоит из 670 млрд пар нуклеотидов, что примерно в 220 раз больше чем у человека. Конечно утверждать что строение амебы сложнее в 200 раз - абсурд. Видимо геном на 95-99% состоит из "мусорной" ДНК - не нужной - или т.н. "запасных копий" и "вирусных вставок"

Тоесть с увеличением генома организма проблем нет. Вот со сбросом ненужной части проблема есть. Тут что-то Дарвин работает меньше.....

[Зануда]

Тоесть с увеличением генома организма проблем нет. Вот со сбросом ненужной части проблема есть. Тут что-то Дарвин работает меньше.....

А почему естественный отбор должен выбраковывать особей с увеличившимся геномом? Это ведь не горб, не хвост и не зуб. Просто несколько увеличатся затраты энергии на репликацию...

[LUKA]

А почему естественный отбор должен выбраковывать особей с увеличившимся геномом? Это ведь не горб, не хвост и не зуб.

Потому что чем больше значащая часть генома, тем выше вероятность копирования с критической ошибкой. Именно поэтому РНК-вирусы, которые гипермутабильны, столь маленькие.
Будь они больше - каждый их потомок был бы с летальной мутацией.

[Зануда]

Потому что чем больше значащая часть генома, тем выше вероятность копирования с критической ошибкой.

Вы фактически подтвердили моё предположение: "Дарвин работает" над значащей частью генома. Незначащую естественный отбор не регулирует.

[bob]

Хоть слово "раса" сейчас и табуировано по политкорректнически-толерантическим мотивам, но наткнулся на хорошую группу научно-популярных трактатов на тему:
происхождение, взаимодействие рас и сложности его изучения -
http://antropogenez.ru/zveno-single/259/
http://antropogenez.ru/zveno-single/257/
http://antropogenez.ru/zveno-single/256/
столкновения и смешения рас в "цивилизованную эпоху" -
http://antropogenez.ru/quote/369/
Вообще интересный тематический сайт именно по части популяризации антропологии, антропогенеза и т.п. Рекомендую.
http://antropogenez.ru/