Происхождение человека

[UR4III]

Вторичка
Материализм дихотомичен - это установка на то, что причина или механизм явления либо известен и детерминирован, либо (еще) не известен.
Идеализм это триада выбора: к двум выше изложенным добаляется еще вмешательство принципиально непозноваемой иррациональной сущности ("рука божья" чьи "пути неисповедимы"). То есть мир делится на познаваемую и потому рациональную часть и впринципе непозноваемую, но при этом активно вмешивающуюся в порядок вещей. То есть идеология двоечника, для которого то что написано в учебнике и излагается на уроках - суть откровения.

Думаю, Вы не правы. Мироздание представляет собой сложную систему взаимодействующих элементов. Разве может Элемент осознать Систему, не выйдя из неё, оставаясь её частью?
Поэтому познание всегда ограничено. И всегда будет существовать принципиально непознаваемое.И Папик здесь не причём.

Из-за нехватки времени позволю себе процитировать себя из другого форума. http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=971;st=75

//Ulitka
Какие аргументы Вы можете привести в пользу правильности тезиса о том"что мироздание НИКОГДА не было изначально мёртвым".

Мне придётся повториться.  Как-то забываешь, стремясь к краткости изложения, что сам достигал данного вывода довольно долго.

Вот поставили меня при обучении на твёрдую материалистическую основу и я нисколько не сомневался в том, что жизнь самозародилась. Хотя маленький червячок сомнения шевелился в душе. По жизни я занимался прикладной наукой и кое какой методикой научного поиска владею.
Первое, что настораживало, - почему факт самозарождения жизни не является ФАКТОМ?
Обращаясь к повседневной реальности, видишь, что живое родится от живого. И нет ни одного факта появления жизни из неживых веществ в природе или в лаборатории. Почему отвергается то, что перед глазами, а фактом признаётся то, что никто никогда не видел?
Ответ лежит не в научной, а в идеологической плоскости. Ну, не может Материализм признать существование живого мироздания, так как за этим признанием появляется фигура Бога.
Обойдёмся без него. Итак, когда-то благодаря случаю в подходящих для этого условиях появилась первая ЖС. Вероятность такого события мизерна, а вот вероятность разложения ЖС на составные части весьма ощутима. Но дабы этого не произошло, ЖС активно взаимодействует со средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой. Т.е. в этих взаимодействиях ЖС должна избегать ПЛОХОГО и искать ХОРОШЕЕ. Т.е. само образовавшись как  физическая система (ФС) ЖС моментально обрела Нечто, что не сводится к сугубо физическим взаимодействиям, что связано с ними, но ими не является. Это Нечто я называю осознанием. Именно через него постигаются ощущения.
Идя дальше по материалистической логике, ЖС не может знать, «что такое Хорошо и что такое Плохо». Всё познаётся в опыте. Следовательно, одной «самообразовавшейся» ЖС маловато будет. Нужна колония ЖС, дабы чему-либо научится на собственных и чужих ошибках. Отсюда два следствия. Не просто самозародилась одинокая ЖС, а длительное время существовал механизм, штамповавший ЖС, что исключает СЛУЧАЙНОСТЬ процесса. Второе – взаимодействия со средой носят информационный характер, что предполагает наличия в ЖС сознания (осознания). Откуда оно в них берётся?
Материализм легко отмахивается от этой проблемы, применяя закон перехода количества в новое качество. Т.е. при усложнении ФС на каком-то этапе в ней образуется сознание. Фактов нет. Опять голословно и даже примитивно.
Не я первый вышел на эту дорогу познания. Мне ближе идея, что наряду с материей существует Нечто, что индуцирует в ФС «токи жизни». Древние назвали это Духом. Так ли уж они наивны?

Ну, поехали дальше. Есть ЖС, обладающее осознанием. На кой ляд ей делиться, размножаться? Закон Природы? Каков он? Или это действие программы?
Свят, свят! Тут опять Бог всплывает …
А смерть? Тоже закон Природы? Или всё таки программа?

Поехали дальше. Эволюция. Хорошо бы найти протокол общего собрания одноклеточных, где они решили образовать многоклеточную ЖС. Про появление новых видов и прочие белые пятна не говорим. Говорим о том, что точно знаем. Вот эволюция родила человека. Эдакую ЖС, не имеющую не острых клыков и когтей, ни быстрых ног, ни бешенной плодовитости… Типичный корм для саблезубого тигра или пещерного медведя. Подишь ты, выжил! И размножился! А как он это смог сделать?
Если примитивная ЖС как-то смогла заиметь критерий собственного поведения «Хорошо-Плохо», не выделяющий её из среды, то человек, чтобы добиться потрясающих успехов должен был  выделиться из среды. А это мы точно знаем, проверено в эксперименте, происходит через предметное взаимодействие с Воспитателем, в процессе которого ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от ПРЕДМЕТА и осознаётся НАЗНАЧЕНИЕ предмета.
Кто же был первым воспитателем Человека? Неужто Бог?

Вообще, как можно представить себе возникновение Сознания? Неужто тоже самозародилось?
А первое Знание? Тоже самозародилось?
Нее… Я придерживаюсь того, что наблюдаю в жизни: жизнь – от жизни, сознание – от сознания, знание – от знания. Только идя по этому пути можно приблизиться к пониманию целей и смысла жизни. Материализм в этом плане импотент…

Мне совершенно не важно, есть инфо поле или нет, сам я допираю до откровений или мне их подсказывает поле. Я знаю, что я элемент системы, а потому могу лишь догадываться о её цельном функционировании. От степени согласованности моей жизни с жизнью Мироздания будет зависеть, пойду ли я на переплавку или останусь нужным Ему.//

[Ob_ivan]

Вы неправильно осознаете материализм.

Главный постулат материализма реально то, что способно существовать вне наших фантазий и восприятия. То что существует только в нашем сознании, восприятиях и фантазиях - идеально.

Вот и все.

Пример.
Конь и человек реальны, т.к. существуют независимо от того знаем мы о них, видим, вспоминаем и т.д. Они есть независимо от нашего восприятия.

Кентавр идеален. Он существует только в наших фантазиях и в реальности его нет.

Истина весьма конкретна.

Материализм это не постулирование что "Бога нет", а постулирование, что если "Бог" есть только в мыслях отдельных людей и не проявляет себя вне, то он идеален, т.е. не существует в реальности. Если "Бог" существует вне человеческой мысли, то он материален.

Материальность и реальность в определенном смысле тождественные понятия.
С точки зрения материализма материальность и идеальность сопоставимы с понятиями правда и вымысел.

[Vladimir K]

Думаю, Вы не правы. Мироздание представляет собой сложную систему взаимодействующих элементов. Разве может Элемент осознать Систему, не выйдя из неё, оставаясь её частью?
Поэтому познание всегда ограничено. И всегда будет существовать принципиально непознаваемое.И Папик здесь не причём.

Вообще, как можно представить себе возникновение Сознания? Неужто тоже самозародилось?
А первое Знание? Тоже самозародилось?
Нее… Я придерживаюсь того, что наблюдаю в жизни: жизнь – от жизни, сознание – от сознания, знание – от знания. Только идя по этому пути можно приблизиться к пониманию целей и смысла жизни.

Мне совершенно не важно, есть инфо поле или нет, сам я допираю до откровений или мне их подсказывает поле. Я знаю, что я элемент системы, а потому могу лишь догадываться о её цельном функционировании. От степени согласованности моей жизни с жизнью Мироздания будет зависеть, пойду ли я на переплавку или останусь нужным Ему.

Поддерживаю: Познание всегда ограничено. И всегда будет существовать принципиально непознаваемое. - ибо безгранично то, что необходимо познать, безгранична сама Вселенная. Но не следует забывать (уважаемым материалистам - также не входить в самообман), что границы познаваемости постепенно (по крайней мере, пока) расширяются с развитием наук.
Ob_ivan: Главный постулат материализма реально то, что способно существовать вне наших фантазий и восприятия. То что существует только в нашем сознании, восприятиях и фантазиях - идеально - только подтверждает то, что границы познаваемости расширяются с расширением "кругозора", постижением идеала, не отрицая его (идеала) существование, т.к. для отрицания неодходимы контраргументы.
Вместо данного отрицания материализм используют постулаты.
Но и идеализм не лишен своих догм, может быть даже более неприкасаемых.
... Вечный спор..

[Балакин Андрей]

Пришел в голову глупый силлогизм.
Бог создал все сущее, но не смог создать себя. Тогда он создал человека, чтобы тот создал его.

Бог единственный кто появился в результате эволюции. Все остальные твари уже продукт его режиссуры. 

[Балакин Андрей]

Вы неправильно осознаете материализм.

Вы тоже.  Материализм - это идеология борьбы с безудержной неконструктивной фантазией.
Но всерьез нельзя провести грань между материей и идеей. Масса - это материя, энергия - это материя (гм, но уже напрягает), информация - это... что? НЕматерия?

Истина весьма конкретна.

Ах, если бы...

Материальность и реальность в определенном смысле тождественные понятия.
С точки зрения материализма материальность и идеальность сопоставимы с понятиями правда и вымысла.

НО ведь мы лишь следствие неких причинных событий прошлого. Может все-таки прошлое более материально? А мы так сказать лишь тень прошлого.

[signing_kettle]

Но всерьез нельзя провести грань между материей и идеей

А между материализмом и идеализмом - можно.

[Ob_ivan]

Вы неправильно осознаете материализм.

Вы тоже.  Материализм - это идеология борьбы с безудержной неконструктивной фантазией.
Но всерьез нельзя провести грань между материей и идеей. Масса - это материя, энергия - это материя (гм, но уже напрягает), информация - это... что? НЕматерия?

У материальности один определяющий признак - способность существовать вне нашего ощущения. Если способно существовать без нас вне нас до и/или после нас, то это материально. Если нет, то нематериально.

Информация слишком общее понятие. Если определять его более конкретно и частно, то сразу становится ясно и вопросы не возникают.

Информация идеальна при описании ее нашими терминами. Пример. Молекула ДНК. Информация о ней идеальна в виде терминов, в виде названий ее элементов - Аденин, Гуанин, Тимин, Цитозин и т.д. Все эти названия и термины в природе не существуют (на молекулах не написаны), но существуют как информация в наших мыслях и на носителях, запечетленных нами. Так вот информацию о ДНК можно воспринимать как некую абстрактно идеальную сущность (термины и названия элементов и представление связей) и как весьма материальную совокупность строения, топологии и структуры. Структура материальна, а наши представления и допущения о ней идеальны (приближенная модель, описанная придуманными словами).

Просто информации как абсолюта нет, но она появляется в идеальном виде после того, как мы проанализируем реальность посредством своего разума. Информация - отражение материи в разуме человека.

[UR4III]

Информации нет ВНЕ существующего сознания.
Так вот сознание (осознание) материально или идеально?
Это непосредственно физические (химические и пр.) взаимодействия (реакции) или нечто, связанное с ними, но существующее НАД ними?

У материальности один определяющий признак - способность существовать вне нашего ощущения.

Ваше сознание существует вне моего ощущения. Значит оно материально?
На эти вопросы применительно к существующей научной парадигме чётких ответов нет.

Но всерьез нельзя провести грань между материей и идеей. Масса - это материя, энергия - это материя (гм, но уже напрягает), информация - это... что? НЕматерия?

Свойства мироздания, реальности мы загоняем в определения – масса, энергия, вещество, поле… Но почему-то жизнь, сознание – свойства мироздания, связанные с жизнью, стараемся выводить из материальных свойств, из материи. Почему? Где логика? Если жизнь рождается от жизни, то не логичнее и её отнести к свойству мироздания, а не изгаляться с «самозарождением»!

[Ob_ivan]

Информации нет ВНЕ существующего сознания.
Так вот сознание (осознание) материально или идеально?
Это непосредственно физические (химические и пр.) взаимодействия (реакции) или нечто, связанное с ними, но существующее НАД ними?

Сознание результат высшей нервной деятельности, которая в свою очередь результат особой формы электро биохимической регуляции в организме человека. В плане мозг-биорегуляция  сознание вполне материально. Если долбануть по голове дубиной, его можно нарушить или прекратить. Вне мозга и этой формы регуляции сознания нет. Т.е. восприятие сознания без и вне мозга идеально. Такого сознания нет нигде кроме наших фантазий.

[vika vorobyeva]

Друзья, давайте вернемся к заявленной теме. Последние ваши посты хоть и интересны - но оффтопик чистой воды.
Хотите продолжить обсуждение материального и идеального - давайте выделю его в отдельную тему.

[Балакин Андрей]

Свойства мироздания, реальности мы загоняем в определения – масса, энергия, вещество, поле… Но почему-то жизнь, сознание – свойства мироздания, связанные с жизнью, стараемся выводить из материальных свойств, из материи. Почему? Где логика? Если жизнь рождается от жизни, то не логичнее и её отнести к свойству мироздания, а не изгаляться с «самозарождением»!

Респект!  (до сих пор не знаю что это) Именно свойство! Мир состоит не только из примитивных законов, но и законов более тонких и сложных. Существуют законы эволюции и саморганизации, которые нам еще не вполне ведомы. Согласно этому жизнь, один раз появившись уже не желает исчезать, а все больше приспосабливает окружающий хаос под себя. А уж разум человеческий - вообще богоподобен по своему могуществу. (Ведь мы богов придумывем антропоморфных)

[Ob_ivan]

Респект!  (до сих пор не знаю что это) Именно свойство! Мир состоит не только из примитивных законов, но и законов более тонких и сложных. Существуют законы эволюции и саморганизации, которые нам еще не вполне ведомы. Согласно этому жизнь, один раз появившись уже не желает исчезать, а все больше приспосабливает окружающий хаос под себя. А уж разум человеческий - вообще богоподобен по своему могуществу. (Ведь мы богов придумывем антропоморфных)

Вот ведь какое дело.
Есть квантовые законы и взаимодействия и элементарные взаимодействия. Вот сложная их совокупность называется уже химическим взаимодействием, которое можно представлять квантовыми.
Далее более сложная форма организации материи - биологическая, ее уже трудно разложить на элементарные кирпичики и это не эффективно, т.к. на других масштабах сложности простых взаимодействий рождают новые типы взаимодействий (биологическая регуляция, обмен веществ, социальные отношения и т.д.). Сложные формы организации материи непросто постигать - элементарные то сложно. А раз сложно и непонятно значит божественное и эзотерическое? Это страусиная позиция.
Все эти разговоры о божественности, высшем разуме и пр. еще менее понятны чем тоже самозарождение.
Может пора перестать заниматься размусоливанием фантазий и выдумок идеального и начать изучать реальность? Ту что за фантазиями.

[Землянин]

Бог единственный кто появился в результате эволюции. Все остальные твари уже продукт его режиссуры. 

Это ошибочное утверждение. В Книге говорится, что Он существовал вечно. Согласен, что нам тяжело представить вечность и то, как кто - то существует вечно. Мы людишки вообще - то мало чего понимаем и соображаем.  Маловато еще живем еще на этой Земле. По сравнению с вечностью почти ничего. Да и компьютеры в наших головах не Пентиумы по масштабам вселенной.  

[signing_kettle]

Мы людишки вообще - то мало чего понимаем и соображаем

Ханжески-кликушеское утверждение.
Поза автора как бы намекает о причастности к тем, кто "знает и соображает" много больше при том, что свидетельства этого у него в кармане, очевидно, нет.

[vits]

Вы неправильно осознаете материализм.

Вы тоже.  Материализм - это идеология борьбы с безудержной неконструктивной фантазией.
Но всерьез нельзя провести грань между материей и идеей. Масса - это материя, энергия - это материя (гм, но уже напрягает), информация - это... что? НЕматерия?

У материальности один определяющий признак - способность существовать вне нашего ощущения. Если способно существовать без нас вне нас до и/или после нас, то это материально. Если нет, то нематериально.

Информация слишком общее понятие. Если определять его более конкретно и частно, то сразу становится ясно и вопросы не возникают.

Информация идеальна при описании ее нашими терминами. Пример. Молекула ДНК. Информация о ней идеальна в виде терминов, в виде названий ее элементов - Аденин, Гуанин, Тимин, Цитозин и т.д. Все эти названия и термины в природе не существуют

Просто информации как абсолюта нет, но она появляется в идеальном виде после того, как мы проанализируем реальность посредством своего разума. Информация - отражение материи в разуме человека.

Аденин,Гуанин,Тимин,Цитозин вы их написали с большой буквы,и я несколько минут напрасно пытался вспомнить этих ученых.А вы -информация,абсолют.

[КотКот_]

Аденин,Гуанин,Тимин,Цитозин вы их написали с большой буквы,и я несколько минут напрасно пытался вспомнить этих ученых.А вы -информация,абсолют.

Их внутри нас немерено....

[Critic]

В Книге говорится, что Он существовал вечно. Согласен, что нам тяжело представить вечность и то, как кто - то существует вечно. Мы людишки вообще - то мало чего понимаем и соображаем.  Маловато еще живем еще на этой Земле. По сравнению с вечностью почти ничего. Да и компьютеры в наших головах не Пентиумы по масштабам вселенной.  

Коротко говоря ((С) М.В. Ломоносов): Он Так Сотворил.  А вы не парьтесь, где уж вам. 

[allem]

Права vika vorobyeva - сплошной оффтоп (в смысле бла-бла-бла).
Мужики - вы о чём?
И причём тут происхожденье человека.

потому, что аргументы сторон исчерпаны.

но тема еще держится  )) видимо, интересно.

[allem]

Аргументы будут исчерпаны лет этак через тысщю!!!

вчера ночью по телеканалу "Культура" был фильм, "импортный", про то, как шимпанзе используют орудия труда - камни, палки для раскалывания орехов.
кто-нибудь видел?

[Aquarius]

Аргументы будут исчерпаны лет этак через тысщю!!!

вчера ночью по телеканалу "Культура" был фильм, "импортный", про то, как шимпанзе используют орудия труда - камни, палки для раскалывания орехов.
кто-нибудь видел?

А каланы подымают со дна камни и разбивают им раковины моллюсков... Еноты умеют стирать и полоскать... Орлы бросают с высоты кости, чтобы расколоть их и добраться до костного мозга... Кошки умеют открывать двери... Вороны, так вообще, такое вытворяют... Дальше продолжать?
Все они что-либо умеют. Но никто из них к происхождению человека не имел никакого отношения. Каждый вид эволюционировал с самого начала и не служил никому ступенькой.