Вероятность рождения в наше чудесное время

[Polnoch Ксю]

А можно, поподробнее?  Почему весомый аргумент?

--Человечество вымрет, так и не став постцивилизацией;
--Человечество разовьется в постцивилизацию, которая по каким-то причинам не будет заинтересована в моделировании прошлого;
--Почти наверняка мы живем в компьютерной симуляции


Рассмотрим этот вариант:
--Человечество разовьется в постцивилизацию, которая по каким-то причинам не будет заинтересована в моделировании прошлого;

Эта постцивилизация должна содержать большое количество электронных личностей, и мы должны были по гауссовому распределению (антропный принцип же - бактерии не могли бы это всё обсуждать, что мы тут обсуждаем) оказаться среди электронных личностей постцивилизации. То есть этот вариант, похоже, исключен.
Вместе с парадоксом Ферми это всё приводит к ужасным и страшным выводам

[Polnoch Ксю]

Странно что вы пришли к таким выводам, поскольку я говорю в данной теме о том, что вполне осязаемо.

Ощущение Вами себя не является чем-то объективным. У другого индивидуума в другое время тоже было бы такое ощущение. И по антропному принципу у наблюдателя такое оущение тоже должно быть, это и есть Вы.

Более того, у Вас вчерашнего было такое же ощущение, как и у сегодняшнего. Вы уверены, что Вы не копия себя вчерашнего? А мы эту тему обсуждаем уже долго, и будем обсуждать ещё несколько дней.

[VimanaPro]

Зачем ?

Зачем, это вопрос для вас, а не для меня. Я лично если хочу что-либо сделать, просто делаю это. Хотите спросить меня стоит ли вам искать изъяны в моей логике?

Не хочу.
Это был риторический вопрос, мне хватает всего этого вне Астрофорума. Обычно думаю, есть ли смысл делать то, что хочу. Часто сделанная "хотелка" бывает Пирровой победой

[stuuvi]

Тут дело в том, что научный метод не учитывает субъективные переживания.

Научный метод учитывает всё, что существует в реальности. Мои субъективные переживания вполне реальны и я их учитываю.

[Polnoch Ксю]

Научный метод учитывает всё, что существует в реальности. Мои субъективные переживания вполне реальны и я их учитываю.

Да ну? А если это просто когнитивное искажение ?

[stuuvi]

Да ну? А если это просто когнитивное искажение

Докажите, соглашусь. Даже не так. Допустим, зажав монетку в кулаке и вытянув руку вперёд и раскрыв ладонь, мы легко придём к выводу, что существует сила притяжения или гравитация. И она является объективным фактом. Точно так же, мои субъективные переживания являются объективным фактом, который не требуется доказывать. И отсутствие их доказать невозможно, поскольку они уже есть, как и гравитация.

И как и наличие гравитации, наличие субъективных переживаний стоит учитывать, если они у вас конечно есть.

[Polnoch Ксю]

Докажите, соглашусь.

Доказывать будут специалисты по интеллекту и нейропсихологи. В любом случае, Вы не можете исключить этот вариант, и... Вы должны всеми путями достигать описания одних фактов, а если путь рассуждений не приводит к тем же самым фактам, значит в нём где-то ошибка. Совершенно очевидно, что если в рассуждении от сознание - функция мозга парадокса нет, а в рассуждении от внутренних ощущений парадокс есть, что ошибка в последнем, ведь наши ощущения (даже если и самоощущение это из другой серии) изобилуют разнообразными ошибками мозга, которые мы обсуждали в соседней теме. Этот путь ущербен без препарирования нейропсихологом-профессионалом, причем таким, которого еще пока нет.

[stuuvi]

В любом случае, Вы не можете исключить этот вариант

Уже исключил.

[Polnoch Ксю]

Точно так же, мои субъективные переживания являются объективным фактом, который не требуется доказывать.

Конечно являются. Они функция мозга. Но если Вас по-атомно скопировать, ощущения у этого индивидуума будут те же, и это будет правдой. Он тоже будет ощущать свою уникальность. Его ощущения существуют, но объективного в них только то, что это лишь следствие гормонов и возбуждения нейронов.

Вы никогда не можете доверять своим ощущениям. Пример из другой темы, эффект хиндсайт и многие другие.

[stuuvi]

Но если Вас по-атомно скопировать, ощущения у этого индивидуума будут те же, и это будет правдой.

А как вы утверждаете это, не проведя эксперимент такого рода? Выглядит как голословное утверждение. Сперва проводим эксперимент, затем приходим к выводам.

Вы никогда не можете доверять своим ощущениям.

Мне больше нечему доверять кроме них, поскольку я получаю информацию посредством органов чувств.

[Polnoch Ксю]

А как вы утверждаете это, не проведя эксперимент такого рода? Выглядит как голословное утверждение. Сперва проводим эксперимент, затем приходим к выводам.

Вы куда-то не туда смотрите Вы сомневаетесь, что у другого человека тоже есть самоощущение? Или в том, что сознание это лишь функция мозга? Как и самоощущение? Если не сомневаетесь, и не подозреваете солипсизм ) то очевидно, что одинаковый мозг даст одинаковую функцию...

[Polnoch Ксю]

Мне больше нечему доверять кроме них, поскольку я получаю информацию посредством органов чувств.

А зря, самоощениям доверять нельзя, статья в википедии со списком когнитивных искажений как хороший пример того, что доверять ощущениям ошибка. А декарт не прав и устарел со своим "мыслю, значит существую".

[stuuvi]

А зря, самоощениям доверять нельзя

Доверять больше нечему, поскольку кроме ощущений больше ничего вы лично и я лично не имеем. Можно учитывать, что возможны различные эффекты, которые не соответствуют действительности. Но учитывать их уже получив о них представление в ходе эксперимента, а не в ходе предположений фентезийного характера. Все возможные эффекты, не установленные в результате эксперимента, стоит рассматривать как фантазии.

[Polnoch Ксю]

Доверять больше нечему, поскольку кроме ощущений больше ничего вы лично и я лично не имеем. Можно учитывать, что возможны различные эффекты, которые не соответствуют действительности.

Вы не учитываете. Я Вас призываю это делать уже вторую страницу, перечитайте, пожалуйста, с сообщения #73 и #75. Особенно обратите внимание на то, что в математике и логике два доказательства одной теоремы(леммы, итд) считаются эквивалентными, а если приводят к чему-то еще, то очевидно, что в рассуждениях есть ошибка. В случае если мы отталкиваемся от бажного человеческого мозга, то и источник ошибок искать не нужно - он в мозге, а сама нить рассуждения была ошибочной. Найти же ошибку мы пока не можем, так как наука не очень продвинулась в изучении мозга и его ощущений. Нужно просто использовать более простой путь. Зачем ломать мозги о сложное доказательство теоремы, если есть на порядки более простое?

[stuuvi]

Вы сомневаетесь, что у другого человека тоже есть самоощущение?

Считаю, что если я прихожу к выводу, что самоощущение у объекта с которым я контактирую есть, то оно есть, что бы это ни значило. Самоощущение это просто слово, за которым целый комплекс ощущений, определений и понятий.

[stuuvi]

Рассуждения с позиции "я чувствую" приводят к множеству мнимых пародоксов: например, Вы-утром и Вы-вчера это одно и то же?

Да, одно и то же. Поскольку различий не было обнаружено.

Так копия и должна ощущать нерерывность и приемственность, прерываемую  на сон (копирование).

А никакие копии меня мне не известны. Если я узнаю о том, что они существуют я изменю своё мнение. Но до тех пор я буду считать, что их не существует - ни сталкивался ни с одной.

Парадокс не воспроизводится, если мы рассуждаем по-другому: о сознании и самосознании как функции мозга.

А никакого парадокса и нет. Я описал чуть выше.

[Polnoch Ксю]

Поскольку различий не было обнаружено.

Только явная копия таких отличий тоже не обнаружит. Как и копия с ложной памятью (которая не знает о том, что память ложная)

[stuuvi]

Только явная копия таких отличий тоже не обнаружит. Как и копия с ложной памятью (которая не знает о том, что память ложная)

Так это фантазия о том, что копия не обнаружит отличий. О существовании неких копий тоже фантазия. Причём при этом вы пытаетесь поставить Себя лично на место своей копии и проворачивая этот трюк в сознании приходите к выводу, что да - копия тоже будет ощущать всё так же. При этом используете свои собственные модели восприятия, поскольку чужих то у вас нет(их ни у кого нет ). И само собой вы это вы, даже если поставите себя на место другого человека.

Вообще фантазировать неплохо, я часто фантазирую. Такие идеи в том числе мне приходили в голову. Однако использовать их во взаимодействии с окружающим миром я не буду - они не являются реальными, пока не доказано их наличие.

[Polnoch Ксю]

Так это фантазия о том, что копия не обнаружит отличий. Причём при этом вы пытаетесь поставить Себя лично на место своей копии и проворачивая этот трюк в сознании приходите к выводу, что да - копия тоже будет ощущать всё так же.

Это не фантазия, а так называемое научное моделирование. В научном моделировании устанавливают начальные параметры и законы по котором проводятся преобразования, и... моделирование работает, и помогает делать открытия, когда проведение эксперимента слишком затратно, или пока технологически невозможно (например, моделирование белков, вселенной, галактических кластеров).

Если сознание функция мозга, а не какой-то *души*, то функция двух одинакоых мозгов будет как минимум очень близка, если они будут находится в одном состоянии.

[stuuvi]

Если сознание функция мозга, а не какой-то *души*, то функция двух одинакоых мозгов будет как минимум очень близка, если они будут находится в одном состоянии.

Что то я сбился с курса. Речь о том, будет ли мыслить, допустим копия или о том, будет ли копия именно вами с наследованием самосознания? Если первое, то я согласен, вероятно да. Если второе, то я не знаю. Понятия не имею. Для начала надо провести эксперимент. Но предполагаю, что нет.