Вероятность рождения в наше чудесное время

[BlackMokona]

Есть такое старое выражение: "пусть кинет камень кто сам без грех"

Просто Селиконовая долина это место где массово производят XXX фильмы.
А работать языком, оно же чесать языком, зарабатывать разговорами и тд .

[VimanaPro]

Просто Селиконовая долина это место где массово производят XXX фильмы.
А работать языком, оно же чесать языком, зарабатывать разговорами и тд .

Просто вбейте в поиск "работать языком" и ...
... если Вы старше 18 лет, посмотрите результаты поиска (можно и картинки, но лучше утром а не на ночь глядя)

[stuuvi]

Скажем бушмен Калахари знает (и может сам приготовить) до трёх сотен ядов, знает сотни видов растений и их свойства, умеет сам изготавливать довольно сложные каменные орудия и множество способов охоты. Вы думаете у него в голове меньше информации чем у Вас? То что она несколько иного вида ничего не меняет.

Нашел кстати статью интересную на эту тему.
http://vladimirkabo.com/cc19.htm  Автор этнограф, как я понял.

Представление, что первобытные люди лишены способности к абстрактному мышлению, ошибочно. Употребление или отсутствие слов, выражающих абстрактные понятия, свидетельствует не о степени интеллектуального развития, а о различии интересов, о их направленности. Так, отсутствие в некоторых языках обобщающих слов типа "дерево" или "животное" говорит не о неразвитости отвлеченного, категориального мышления, а о специфическом отношении к растительному и животному мирам, свойственном охотникам, собирателям и ранним земледельцам, особенно тесно связанным с природой: для них первостепенное значение имеют порода дерева, возраст животного, степень зрелости огородной культуры. Здесь слово, обозначающее предмет или явление, несет в себе и свои атрибуты. Вернувшись с огорода, где тробрианцы собирают урожай тайту (вид ямса), мы сказали бы: "Хороший тайту нынче, зрелый и крупный; ни одного гнилого клубня". А тробрианец, вернувшись домой, скажет просто: "Тайту", и этим он выразит все. Он способен найти в своем языке слова для того, чтобы определить понятие тайту, но это было бы тавтологией, потому что само слово тайту содержит их в себе. Если бы один из атрибутов тайту отсутствовал, то это не было бы тайту. Незрелый клубень – не тайту, а бванава, перезрелый – тоже не тайту, а йована. Испорченный клубень – нуку-нокуна. Клубни, оставшиеся на огороде после уборки, независимо от их качества, – улумадала. Предмет, меняя свойства, перестает быть самим собою.[9]

казанное не дает оснований говорить о примитивности языков охотников, собирателей, ранних земледельцев. Вот что пишет о богатстве словарного запаса в австралийских языках такой авторитетный исследователь как Т.Штрелов: "Можно сказать почти с полной уверенностью, что повседневный словарь аборигенов Центральной Австралии в доколониальное время насчитывал по крайней мере пять тысяч слов. Но вдобавок все мужчины, прошедшие инициацию, были обязаны знать язык секретных обрядов, священный язык мифов и сказаний, поэтический язык священных песен. Поэтому всем взрослым полнопосвященным мужчинам приходилось затрачивать много лет, изучая обширные словари этих секретных языков. И в итоге многие пожилые руководители обрядов в племени аранда располагали словарным запасом, который насчитывал свыше тридцати тысяч слов"

[stuuvi]

Уверяю Вас, смена моделей мира для древнего человека была ещё более редким событием. Критичного мышления же не существовало как такового даже у жалкого процента натурфилософов. Мамонт на всю жизнь оставался воплощением духов предков, которых нужно задобрить сжиганием бивня, а фараон наместником Солнца на Земле.

http://vladimirkabo.com/another_world_1.htm  вот почитайте, там на эту тему есть

Издавна широко распространено мнение о бедности, ограниченности словарного запаса в языках отсталых обществ, примитивности этих языков, в чем сказывается, якобы, убожество духовного и практического опыта их носителей. Данные лингвистики показывают, однако, что этим языкам свойственны многочисленные абстрактные понятия, что они не только богаты по своему словарному запасу, но и достаточно сложны по своей структуре. Наличие или отсутствие в языке слов, выражающих абстрактные понятия, говорит не о больших или меньших умственных способностях, а о различной направленности интересов, притом не только практических. «Жажда объективного познания – один из самых неисследованных аспектов мышления людей, которых мы называем примитивными... Вселенная для них – предмет размышлений в той же мере, как и средство удовлетворения потребностей, – пишет Клод Леви-Строс, выдающийся современный этнолог. – Не многие цивилизованные люди способны сравниться с аборигенами Австралии во вкусе к эрудиции и отвлеченным рассуждениям». Когда-то Владимир Тан-Богораз, проживший много лет среди чукчей и эскимосов как ссыльный революционер-народоволец, впоследствии писатель и этнограф, утверждал, что люди каменного века предвосхитили некоторые концепции современной физики, включая теорию относительности Эйнштейна.

[Polnoch Ксю]

1) У нас речь всё же о аграрных империях - это очень другое, классовое, регламентированное и не-мобильное, отупляющее общество
2) всё же охотники-собиратели современных племён не производят впечатление Эйнштейнов каменного века.

В свое время французский философ и этнолог Люсьен Леви-Брюль стремился доказать, что мышление первобытного и цивилизованного человека качественно различны, что сознание первобытного человека расколото на сферу индивидуальных представлений, основанных на личном опыте, и сферу коллективных представлений, навязанных ему обществом и подчиненных особым, дологическим законам мышления. В действительности, законы, управляющие коллективными представлениями и индивидуальным сознанием, в основе своей едины. Коллективные представления могут быть логически безупречными. По словам африканиста М. Глакмена, если в наш европейский дом, защищенный громоотводом, ударит молния, мы скажем, что мастер, сделавший громоотвод, никуда не годен, или провод плох либо разорван. Если молния сожжет африканскую деревню, охраняемую против грозы колдовскими средствами, африканец скажет, что колдун никуда не годен, или его колдовские средства плохи, или было нарушено какое-то табу. Логическая схема первобытных коллективных представлений может быть той же самой, что и наша

Ха-ха-ха

Первобытный охотник интуитивно и с большим искусством использовал законы природы задолго до того, как они были научно сформулированы. Он учитывал действие земного тяготения, загоняя животных в ямы или сбрасывая со скалы

И что? Люди вообще про тяготение знают на уровне инстинктов. Страх высоты врожденный.

Понимаю, что, возможно, обижаю Вас, но мне кажется, что нет ничего в прошлом такого, что некоторые идеалисты ищут: по-моему там была лишь череда боли, страдания, тьмы, и невежества. Гении были, конечно же, но они лишь оттеняли общий мрак.

. По подсчетам специалистов, от 25 до 50% растений, используемых первобытными племенами в медицинских целях, способствуют достижению желаемых результатов.

Ну и что? Может, даже кто-то из них знает про плацебо эффект, но зато никто не знает про сравнительное тестирование на группах, одной из которых дают плацебо. К тому же мы знания накопили за сотню лет истории современной медицины, а они за десятки тысяч.

[stuuvi]

Тут кстати мысли приходят в голову, которые конечно озвучивались ранее, что цивилизация может наоборот вести к деградации мышления. Но это конечно просто версия и не более.

[Polnoch Ксю]

Тут кстати мысли приходят в голову, которые конечно озвучивались ранее, что цивилизация может наоборот вести к деградации мышления. Но это конечно просто версия и не более.

Да, есть такая точка зрения, я тоже слышала. Ведь НТР молодая, а после неолитической революции от большинства людей требовалась лишь тупость и подчинение, что бы проще было управлять. Именно такими были аграрные империи Алекса, которые почему-то ему нравятся. Несколько тысяч лет преобладал отбор на тупость и послушность властям.
Не знаю, но даже если и так, перспективные ноотропы исправят эту тенденцию. А мозг с высоким IQ у маугли останется лишь мозгом животного. Мы, со своей психикой современного человека все равно умнее, просто за счёт образования и владения такими инструментами, как математика, компьютеры, интернет (который уже давно можно отнести к расширенному фенотипу).

[PathFinder]

Нет, это было именно так. Рядовой представитель аграрной империи был глупым и необразованным. Да что там говорить! Даже крестьянин в модернизированной, и без сомнения европейской России XIX-го века истово крестился при виде паровоза.
На IQ тесте они бы может и показали бы сравнимые результаты (хотя как бы они его сдали? Не владея грамотностью)? Но вот по общей эрудиции типичный подданный аграрной империи (а это занимающийся тяжелым физическим трудом землепащец, часто зависимый от землевладельца!), был просто тупым животным даже не по сравнению с типичным гражданином современной цивилизации (т.е. с менеджером-сейлом, работающим в офисе, читабщим книги, может быть даже увлекающимся наукой, и знающим физику лучше Архимеда), нет, он был тупым животным по сравнению с худшими представителями нашей цивилизации, даже по сравнению с ЗЭКами и урками.

Для разумного существа образование, эрудиция значат больше, чем генетика. Которую мы уже, благодаря науке и образованию, можем менять. Не забывайте о маугли: так вот, граждане какой-нибудь ацтекской империи или Египетской были ближе к маугли, чем мы.

А для правильного представления о том, каковы были люди в прошлом, можно посмотреть серию фильмов "Придурки": фантастика о двух людях, один дворянин, другой его слуга, попавших в XX-ый век.

Короче, "гасим свет, смотрим хронику".
Вот тут: https://varjag-2007.dreamwidth.org/5148051.html
Ещё тут: http://humus.livejournal.com/2151390.html
Тут: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=929
И особенно вот тут: http://mywebs.su/blog/foto/7632.html
Некоторые фотографии из этих ссылок помещаю тут.


Село Пермяево. Общий вид. 1891-1892 гг. с. Пермяево, Нижегородская губерния, Сергачский уезд



Дом крестьянина. 1891-1892 гг. д. Новая Слобода, Нижегородская губерния, Лукояновский уезд



Сплав убитого сохатого по р. Мане Енисейской губернии. Р. Мана (в районе Красноярского или Канского уездов). Начало ХХ в


Богатая крестьянская семья из с. Богучанского Енисейского уезда. 1911 год.



Пожилые крестьяне д. Яркиной Енисейского уезда. 1911 год.



Фото без подписи. (Наверно гимназист, моё прим.) Первоисточник говорит только, что фото из Малороссии (кстати, а где это?  ).



Фото без подписи. Малороссия.


Ну и хватит. Остальное смотрите сами по ссылкам.

Это всё начало XX века.
Нет, всё-таки прогресс и образование это очень хорошо.

А были ли наши предки тупыми животными или нет, пусть каждый решает сам. Лица на фотографиях попадаются довольно разные.

P.S. Теперь понятно, откуда "проклятые коммуняки" подняли Россию и почему Октябрьскую революцию назвали Великой? 

[stuuvi]

Понимаю, что, возможно, обижаю Вас, но мне кажется, что нет ничего в прошлом такого, что некоторые идеалисты ищут: по-моему там была лишь череда боли, страдания, тьмы, и невежества. Гении были, конечно же, но они лишь оттеняли общий мрак.

Предполагаю что была череда невежества. Но боли и страдания началась уже ближе к возникновению цивилизации. Нет, вы меня не обижаете. Я могу менять точку зрения, если окажется, что я ошибался. Но это сперва требуется доказать. 

[stuuvi]

Да, есть такая точка зрения, я тоже слышала. Ведь НТР молодая, а после неолитической революции от большинства людей требовалась лишь тупость и подчинение, что бы проще было управлять. Именно такими были аграрные империи Алекса, которые почему-то ему нравятся. Несколько тысяч лет преобладал отбор на тупость и послушность властям.

Да, мне такая мысль тоже приходила в голову.

[Polnoch Ксю]

И особенно вот тут: http://mywebs.su/blog/foto/7632.html

Спасибо, сохранила себе. Хотя я думаю, что Алексу лучше съездить познакомиться к своим кумирам, бушменам. Или лучше не ездить: он хороший, и модерирует тоже классно. А ездить туда опасно, выяснять, каким ненужным и опасным мусором забита голова и память современного представителя неолита  и традиционного общества


Представьте, есть специалист, голова которого забита, не знаю, например, тем, как правильно и быстро колоть дырки в перфокартах для древних компьютеров. Можно предаться мечтаниям о том, как современная технология будет разрушена, и как этот специалист вновь станет востребованным. Можно придумать виртуальную ситуацию, когда современные ИТ-ки станут ненужны, а специалист по перфокартам очень востребован.

Идеализирующие пушменов/бушменов, ИМХО, занимаются тем же: придумывают виртуальную ситуацию для динозавров, или если угодно, мамонтов, в которой они выживут, и займут вершину пищевой пирамиды.

[stuuvi]

Предполагаю что была череда невежества.

Причём, невежество это скорее всего относительное нас. А в своих условиях они обязаны быть весьма эрудированы.

[Polnoch Ксю]

Причём, невежество это скорее всего относительное нас. А в своих условиях они обязаны быть весьма эрудированы.

Мы знаем больше. Благодаря википедии и гуглу И мы действительно знаем - сейчас можем вбить вопрос в адресную строку смартфона, который всегда с собой, а через годы уже с помощью мысленного запроса через нейрочип.
Если нужно, можем нагуглить и сохранить в оффлайн информацию и как палатку поставить, и даже как хижину сделать из шкуры бизона. Только зачем придумывать виртуальную ситуацию, если палатка лучше, и доступна по цене?

[stuuvi]

Мы знаем больше. Благодаря википедии и гуглу

В этом случае знание стоит относить к умению правильно составлять поисковые запросы. Зачастую не так просто, как кажется.

[Кремальера]

и почему Октябрьскую революцию назвали Великой

Потому что немного не дотянули до цивилизации II типа?
А вообще эт конечно очень хреновый бизнес-проект:через сто лет упираний,аудит показал недостачу 5 млн.кв. км  и сорока миллионов голов.

он был тупым животным по сравнению с худшими представителями нашей цивилизации, даже по сравнению с ЗЭКами и урками.

Не ,ув.Ксю ,вы тут немного передергиваете,так не честно.Идеал ув.AlexAV -это Поднебесная,но с технологиями Викторианской Британии.Т.е. совсем беспросветного скотства не выйдет т.к. даже при императрице Цы Си встречались справедливые чинуши.Это у их, значит, традиция такая...

[AlexAV]

Понимаю, что, возможно, обижаю Вас, но мне кажется, что нет ничего в прошлом такого, что некоторые идеалисты ищут: по-моему там была лишь череда боли, страдания, тьмы, и невежества. Гении были, конечно же, но они лишь оттеняли общий мрак.

Это никак не выводится из исторического и археологического материала. Точнее наоборот, всё говорит что в биологическом плане качество жизни было вполне адекватным (естественно если не рассматривать периоды перенаселения, но это не норма а отклонение от неё). Идеала там конечно не было, но его нет и сейчас, да и никогда не будет. Сапиенс есть сапиенс в независимости от уровня техники.

А мозг с высоким IQ у маугли останется лишь мозгом животного.

Это явная чушь в применение к прошлому человека. Просто если бы мозг не использовался - его бы в таком объёме просто не было. Природа не терпит излишеств.

Мы, со своей психикой современного человека все равно умнее, просто за счёт образования и владения такими инструментами, как математика, компьютеры, интернет (который уже давно можно отнести к расширенному фенотипу).

Компьютер и интернет интеллекта ничуть не прибавляет. А способность к логическим выводам (что и есть собственно интеллект) - это биологическая характеристика, которая судя по всему за последние 40 тыс. лет изменилась не сильно.

1) У нас речь всё же о аграрных империях - это очень другое, классовое, регламентированное и не-мобильное, отупляющее общество

Это не подтверждается данными этнографии и археологии. Наоборот народы с очень длительной историей цивилизации (скажем тихоокеанские монголоиды Китая) судя по всему имеют максимальный интеллект среди современных популяций сапиенсов. Если бы традиционное аграрное общество вело бы отбор в сторону отупения, такого просто не могло бы быть. Мы наблюдали у популяции в этой области не максимум, а минимум IQ по сравнению с другими (с более короткой историей цивилизации), что очевидно не так.

[Klapaucius]

Полночь Ксю, Вы с PathFinderoм не читали в юности, или вообще, "Школу" Гайдара.

[VimanaPro]

Предполагаю что была череда невежества.

Причём, невежество это скорее всего относительное нас. А в своих условиях они обязаны быть весьма эрудированы.

Очень обязаны.
Эрудирован - жив, неэрудирован - мёртв

Мы знаем больше. Благодаря википедии и гуглу

В этом случае знание стоит относить к умению правильно составлять поисковые запросы. Зачастую не так просто, как кажется.

Симноэзисер 

и почему Октябрьскую революцию назвали Великой

Потому что немного не дотянули до цивилизации II типа?
А вообще эт конечно очень хреновый бизнес-проект:через сто лет упираний,аудит показал недостачу 5 млн.кв. км  и сорока миллионов голов.

он был тупым животным по сравнению с худшими представителями нашей цивилизации, даже по сравнению с ЗЭКами и урками.

Не ,ув.Ксю ,вы тут немного передергиваете,так не честно.Идеал ув.AlexAV -это Поднебесная,но с технологиями Викторианской Британии.Т.е. совсем беспросветного скотства не выйдет т.к. даже при императрице Цы Си встречались справедливые чинуши.Это у их, значит, традиция такая...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/2216/%D0%B4%D0%B0%D0%B9

[stuuvi]

Мы наблюдали у популяции в этой области не максимум, а минимум IQ по сравнению с другими (с более короткой историей цивилизации), что очевидно не так.

Здесь один момент на который я указывал - тесты на IQ предлагают решить отвлеченные логические задачи. И о пластичности мышления ничего не говорят видимо. Они не предлагают изменить мировоззрение для решения задачи. А ведь это и есть проблема, которой страдают многие, в том числе с высокими показателями IQ.

[Polnoch Ксю]

Компьютер и интернет интеллекта ничуть не прибавляет. 

Интеллект это способность решать задачи. Согласно этому определению, более чем добавляет Просто сеть уже часть нашей цивилизации, и прообраз p2p-сети, о которой недавно писал  VimanaPro

Это никак не выводится из исторического и археологического материала. Точнее наоборот, всё говорит что в биологическом плане качество жизни было вполне адекватным

Что???
Массовый голод, массовые смерти от эпидемий, многочисленные уродства от пустяковых для современного мира болячек? Катастрофическая детская смертность, страшная смертность при родах, ужасная статистика по насильственным смертям (к слову, всю историю цивилизации модернизации, век от века уменьшается число людей, умерших насильственной смертью, даже не смотря на мировые войны в XX-ом веке!) Всё с точностью до наоборот, и как раз по данным археологии.
К слову, может быть, некоторые зависимые от феодалов крестьяне и были счастливы: что их феодал не отбирает всё, как у соседей, а оставляет чуть-чуть, что бы с голоду ноги не протянули, но это какое-то... неправильное счастье. Искорка во тьме мрака, невежества и боли.

А мы живем в лучшее, самое счастливое  время в истории нашего вида. Давайте надеяться, что дальше будет ещё лучше.