Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[vsf]

У всех? И по какой причине (а причина должна быть очень веская и универсальная, если у всех)? Такие искусственные предположения надо отсекать сразу бритвой Оккама.

Объяснение, того что они не хотят себя обнаруживать элементарное и логичное. При очень высокой степени развития, ВЦ не получает никаких преимуществ от контакта с низшими ВЦ, вроде земной.

Современный человеческий социум пока слишком несовершенен. В нем еще полно внутренней агрессии, эгоизма (во всевозможных формах) и других инстинктов, доставшихся нам от животного мира. Эти явление сильно мешает познанию Вселенной, тормозит развитие цивилизации. Инопланетные технологии в случае получения земляне сейчас направят не на познание и созидание, а на разрушение и утоление своих низменных инстинктов. Собственно вся история земной цивилизации показывает справедливость этого утверждения. Невозможно перескочить из родового строя в демократию, или из феодализма в коммунизм. Такие прыжки обречены на неудачу, и являются пустой тратой энергии и ресурсов. Эволюция разума идет постепенно, без скачков и революций.

Любая империя, которая создавалась с помощью экспансии (основанной на насилие) рано или поздно разрушалась изнутри. Покоренные народы поднимали бунты и империя прекращала существование. Поэтому очень развитые инопланетяне и не идут на контакт.

Так и не надо все. Любая космическая цивилизация очевидно должна быть способна к межзвёздным перелётам (даже если они могут осуществляться только с миллисветовыми скоростями). Собственно если вы можете построить космический город в котором возможно жить постоянно, то вы же сравнительно легко можете добраться и до ближайших соседних звёзд. И даже при скоростях полёта в тысячные доли скорости света вся галактика будет заселена за ничтожный по геологическим меркам срок. Соответственно достаточно обследовать несколько десятков или сотен случайно выбранных звёзд галактики чтобы (при отрицательном результате поиска) убедится что в ней сверхцивилизаций нет.
В нашей точно нет.

То что они не прилетают к нам публично, легко объясняется тем, что я написал выше.

Следы их присутствия конечно же могут быть в Солнечной Системы. Только как тщательно их искали? Даже Луна и Марс очень слабо изучены, а что уж говорить про миллионы астероидов и комет в астероидном поясе или поясе Койпере?

[stuuvi]

Современный человеческий социум пока слишком несовершенен. В нем еще полно внутренней агрессии, эгоизма (во всевозможных формах) и других инстинктов, доставшихся нам от животного мира.

Вообще то животные не особо агрессивны когда не хотят есть или не напуганы. И всю эту внутреннюю агрессию - скорее можно отнести к доставшейся от развитого интеллекта. Понятие совершенства социума вообще по моему мнению, простите конечно, но выглядит бредом. Если он существует, то достаточно совершенен для существования. Может видоизмениться, но тогда он будет другим, а не более совершенным, приспособленным под других индивидуумов, его составляющих. Совершенство вне задачи вообще не существует.

[jet]

Да ну к чему упадочничество, если в воде не плавают рыбы не поверю рыбам- не помню который так сказал, но верно, если столько экзопланет, и есть мы, не поверю в нашу единственность и неповторимость

Дело не в этом.
Путь от примитивной жизни до цивилизации около 3 млрд. лет.
Чем начинают учитывать больше факторов на основе формулы Дрейка, тем ниже вероятность появления цивилизации.
Голая математика  http://arxiv.org/abs/1107.3835

[AlexAV]

Объяснение, того что они не хотят себя обнаруживать элементарное и логичное. При очень высокой степени развития, ВЦ не получает никаких преимуществ от контакта с низшими ВЦ, вроде земной.

А для внутреннего потребления они её не используют? Радары, связь. Ведь никакой альтернативы для этого электромагнитному излучению просто не существует в природе. Для дальней широкополосной связь, радаров большого радиуса действия и т.д. требуются очень мощные источники. И где?

То что они отказались от чего-то существенного ради нас (и уж тем более все) - явный бред, который можно всерьёз не рассматривать.

Следы их присутствия конечно же могут в Солнечной Системы. Только как тщательно их искали? Даже Луна и Марс очень слабо изучены, а что уж говорить про миллионы астероидов и кометы в астероидном поясе или поясе Койпере?

А где следы их современной технологической деятельности в солнечной системе? Любой мощный источник энергии - будет одновременно и мощным источником ИК (второе начало обмануть не может никто). Даже несколько десятков гигаватт (в нашей системе) дало бы вполне обнаруживаемую яркость (при очень своеобразном спектре). И где?

Цивилизация второго типа вообще очень легко должна обнаруживаться на межзвёздный расстояниях по паразитному ИК (причём совершенно не важно каким они источником энергии пользуются). И где?

Проблема не в том что они не выходят на связь, а в том, что нет следов их жизнедеятельности (радиосигналов для внутреннего пользования, паразитного ИК радиаторов энергетических установок и т.д.). А если бы они были - это обязательно было бы видно даже если они не заинтересованны в контакте.

[recloner]

бъяснение, того что они не хотят себя обнаруживать элементарное и логичное. При очень высокой степени развития, ВЦ не получает никаких преимуществ от контакта с низшими ВЦ, вроде земной.

Это уже разбиралось. Само по себе космическая экспансия - глупое и не логичное занятие. То есть каждая  космическая цивилизация - неадекватна. За редкими исключениями. И уж одному из н-ого количества неадекватов точно приспичит высадиться посреди футбольного поля в финал чемпионата мира.

[AlexAV]

Это уже разбиралось. Само по себе космическая экспансия - глупое и не логичное занятие. То есть каждая  космическая цивилизация - неадекватна. За редкими исключениями. И уж одному из н-ого количества неадекватов точно приспичит высадиться посреди футбольного поля в финал чемпионата мира.

Про бессмысленность экспансии - это чушь. Экспансия - общее свойство жизни. Любой.

Какая польза дереву рассеивать семена? И для космических цивилизаций точно также. Та которая не будет вести экспансию (или будет мало в неё вкладываться) просто конкурентно проиграет и в конце концов вымрет не оставив потомков. А историю будут писать потомки тех, кто экспансию ведёт. Простой дарвиновский отбор, только на уровне цивилизаций и в галактическом масштабе.

Для отсутствия экспансии может быть только одна причина - её физическая невозможность.

[recloner]

Экспансия - общее свойство жизни. Любой.

не путайте жизнь и цивилизацию. Эволюция цивилизаций совсем другая чем эволюция жизни, для цивилизации актуальнее не экспансия, а решение внутренних проблем и уничтожение конкурентов.
Забота о потомках и тд. это как раз свойства жизни. Для цивилизации это пустой звук.

[stuuvi]

Вообще то животные не особо агрессивны когда не хотят есть или не напуганы.

Кстати подумал тут, люди агрессивны в тех же ситуациях. Так что думаю нормальное свойство живого организма. Те, кто не будут проявлять агрессию когда напуганы до смерти или хотят есть - просто не выживают. Нормальное, весьма выгодное эволюционное приобретение.

Поэтому внеземные цивилизации если они есть должны быть агрессивными. А это подразумевает экспансию.

[vsf]

А для внутреннего потребления они её не используют? Радары, связь. Ведь никакой альтернативы для этого электромагнитному излучению просто не существует в природе. Для дальней широкополосной связь, радаров большого радиуса действия и т.д. требуются очень мощные источники. И где?

Зачем высокоразвитой цивилизации сверхмощные радары, которые будут светить на пол Галактики?

Зачем такой ВЦ широкополосная связь, если оптимальней использовать узконаправленную связь, вроде лазерной.

Плюс развитая ВЦ скорее всего будет помешана на экологии, вторичной переработке сырье, эффективном использование энергии, поэтому паразитных излучений от неё будет не так уж много.

То что они отказались от чего-то существенного ради нас (и уж тем более все) - явный бред, который можно всерьёз не рассматривать.

Это почему? Технологии радиомолчания и прочей малозаметности изобретены даже на Земле не сегодня, и не вчера. Можно представить, какого совершенства они достигли у развитой ВЦ.

А где следы их современной технологической деятельности в солнечной системе? Любой мощный источник энергии - будет одновременно и мощным источником ИК (второе начало обмануть не может никто). Даже несколько десятков гигаватт (в нашей системе) дало бы вполне обнаруживаемую яркость (при очень своеобразном спектре). И где?

Цивилизация второго типа вообще очень легко должна обнаруживаться на межзвёздный расстояниях по паразитному ИК (причём совершенно не важно каким они источником энергии пользуются). И где?

Проблема не в том что они не выходят на связь, а в том, что нет следов их жизнедеятельности (радиосигналов для внутреннего пользования, паразитного ИК радиаторов энергетических установок и т.д.). А если бы они были - это обязательно было бы видно даже если они не заинтересованны в контакте.

Вы пытаетесь представить, что алиены не продвинутся в НТР дальше землян, и их устройства просто будут в больших масштабах. Но это же слишком наивно. От открытия радиоактивности до первой атомной бомбы прошло лишь полвека. Откуда Вы знаете, какими технологиями и законами физики будут оперировать развитые ВЦ?

Возьмем ту же космологию. По современным представлением обычное вещество лишь несколько процентов от общей массы Вселенной. А что такое темная энергия и материя никто точно не знает. Тут можно воображать что угодно в плане того, чем владеют инопланетяне.

[stuuvi]

От открытия радиоактивности до первой атомной бомбы прошло лишь полвека.

Однако после прошло уже 70 лет, а воз и ныне там.

[Starк]

Давайте ближе к теме.
В каком направлении должны сместится приоритеты общества, при осознании бессмысленности и бесперспективности изучения Вселенной.

[stuuvi]

В каком направлении должны сместится приоритеты общества, при осознании бессмысленности и бесперспективности изучения Вселенной.

Ни в каком. Спросите любого встречного на улице - узнаете средний результат. А здесь на форуме люди заинтересованные лично в этих вопросах, поэтому результат получится неадекватный.

А у любого встречного какой результат будет я могу предположить  Причём как понять бессмысленности и бесперспективности? Разумеется смысл есть и перспективы. В перспективе можно узнать о том месте, где мы появились на свет. Меня вот с детства вопрос интересует, куда меня занесло.

[Golossvyshe]

Представьте, что доказано, что во Вселенной нет других цивилизаций.
Что даст землянам понимание этого факта?

1. Вселенная сотворена Богом и все процессы в ней заданы Им.

2. Человек также суть творение Господне, и то, что он по каким-то причинам не сотворил нужных для игры разумных юнитов прямо из вакуума, а запустил длинную цепочку преобразований, от архейских бактерий до продвинутой обезьяны - всего лишь воля Его.

3. Все законы физики - фейк, поскольку в любой момент могут быть изменены правила игры. Скажем, скорость света или мерность пространства. В конце концов, игра Ему может надоесть вот прямо сейчас, и он просто отключит Вселенную от бытия.

4. Никакой свободы воли у человека и человечества нет, хотя отдельно взятый игровой юнит в ходе игры может проявлять люфт/веер активных действий, в пределах, заданных Им.

5. Космонавтика и астрономия - бессмысленная блажь, поскольку Вселенная фактически не более чем картинка на куполе/экране гигантского планетария. Скажем, рисунок звёзд и галактик в любой момент может измениться, и вообще они могут исчезнуть. Ему решать.
Впрочем, если введённые Им в игру юниты по каким-то лишь Ему известным причинам обязаны запускать космические аппараты - они, разумеется, будут их запускать вне зависимости от целесообразности для юнитов.

И т. д.

Нравится такая картина мироздания?

Впрочем, есть и варианты менее жуткие. Но и менее логичные.

1 Перечитайте Семёныча с его Мазуром.

Ни к чему мне это. У меня всё решено в далёком 20 веке.

2 Вы либо трусы, либо крестик. Если мы сотворены, то никакой эволюции. Именно сразу в шесть дней.

С хрена ли? Вас ещё Бог не спросил, как ему Вселенную строить! 
Как Он решил, так и сделалось. Захочет - Большой взрыв учинит и эволюцию на 13 млрд. лет.

Но я отнюдь не собираюсь разбирать  ягнят-котят и райское блаженство.
Пресечь таковое на данном форуме - обязанность модераторов. 

Но в любом случае мне не понятно как бытиё Божие доказывает факт нашего одиночества во Вселенной.

Наоборот. Наша уникальность докажет Божий промысел.

Только никакой уникальности нет.
 Мыодникеры - существа, не обладающие полноценным разумом, но взамен наделённые бараньим упрямством и форсированным даром демагогии.

[vsf]

бъяснение, того что они не хотят себя обнаруживать элементарное и логичное. При очень высокой степени развития, ВЦ не получает никаких преимуществ от контакта с низшими ВЦ, вроде земной.

Это уже разбиралось. Само по себе космическая экспансия - глупое и не логичное занятие. То есть каждая космическая цивилизация - неадекватна. За редкими исключениями. И уж одному из н-ого количества неадекватов точно приспичит высадиться посреди футбольного поля в финал чемпионата мира.

Возможно. Очень развитые ВЦ будут осуществлять межзвездные и межгалактические полеты лишь с целью исследования и получения новых знаний.
При очень высокой степени развития главной ценностью становятся не ресурсы, не энергия, а информация об окружающем мире.
Это хорошо объясняет почему мы до сих по не встретились с развитыми ВЦ. Им не интересна классическая колонизация.

[vsf]

Вообще то животные не особо агрессивны когда не хотят есть или не напуганы.

Кстати подумал тут, люди агрессивны в тех же ситуациях. Так что думаю нормальное свойство живого организма. Те, кто не будут проявлять агрессию когда напуганы до смерти или хотят есть - просто не выживают. Нормальное, весьма выгодное эволюционное приобретение.
Поэтому внеземные цивилизации если они есть должны быть агрессивными. А это подразумевает экспансию.

Были бы агрессивные ВЦ, мы бы уже давно стали жертвой их нападения. Но никто не нападает же. И это на фоне немыслимого количества галактик, звезд и планет во Вселенной.

Причина проста - любая агрессия ведет к внутреннему саморазрушению. Особенно это очевидно после изобретения ракетно-ядерного оружия и его распространения по Земле. Если цивилизация не может победить внутреннюю агрессию в себе, то она уничтожает себя.

[stuuvi]

При очень высокой степени развития

экономики

ценностью становятся не ресурсы, не энергия, а информация об окружающем мире.

для личности в условиях экономически развитого общества

ценностью становятся не ресурсы, не энергия

а вот энергия и ресурсы как раз становятся ценностью для существования такого общества

Отсюда делаем вывод - для существования личности заинтересованной в получении информации не связанной непосредственно с его выживанием, необходимо общество, обеспеченное ресурсами.

[stuuvi]

Были бы агрессивные ВЦ, мы бы уже давно стали жертвой их нападения. Но никто не нападает же. И это на фоне немыслимого количества галактик, звезд и планет во Вселенной.

Так в том и весь прикол. Что не агрессивными они быть не могут и никто не осуществляет экспансию - следовательно цивилизаций способных к межзвёздной экспансии просто не существует. Поскольку экспансия это агрессивная форма поведения.

[Дрюша]

Представьте, что доказано, что во Вселенной нет других цивилизаций.
Что даст землянам понимание этого факта?

Прежде всего повышенное чувство ответственности за собственную цивилизацию.

1. Вселенная сотворена Богом и все процессы в ней заданы Им.

Представьте себе, что доказано, что Вселенную создал Бог, и Он - один, и во Вселенной (или где там обитает Бог) - нет других богов, могущих сотворить что-то аналогичное. Что даст Ему, Богу, понимание этого факта? Повышение чувства ответственности? Ага, щаззз! Перед КЕМ ответственности? Перед Чёртом-Дьяволом, что ли? Или кто Ему там ещё составляет компанию, перед кем можно было бы похвастаться своими достижениями? Ах, да, Бог же - один! То есть, все эти евойные ангелы, черти, дьяволы и даже сам Аццкий Сотона - суть такие же твари, как и мы с вами, то есть, созданные Богом же игрушки-побрякушки, которых Он может себе ещё насоздавать в любом количестве, потом - уничтожить, а потом - ещё насоздавать... И так - пока не надоест. Или - уже надоело?... Поэтому-то Он уже и не стал больше создавать других ВЦ. С одной только нашей - вот так уже наелся, потерял к ней всякий интетес, забросил в самый дальний угол Пыльного Чулана, и впредь на будущее - зарёкся создавать какие-либо ещё вселенные, миры и всякую такю прочую мишуру. Потому как эти все поигрульки Он уже просто - перерос, и они ему стали - неинтересны. Ну, вот, вы, например, - любите играть в Тамагоччи? А хотите ещё десять таких тамагоччи? А сто? А тысячу? То-то же!

[AlexAV]

Зачем высокоразвитой цивилизации сверхмощные радары, которые будут светить на пол Галактики?

Скажем отслеживание большое количество целей в радиусе от нескольких десятков тысяч до миллионов километров одновременно.

Зачем такой ВЦ широкополосная связь, если оптимальней использовать узконаправленную связь, вроде лазерной.

Помимо совсем дальней есть ещё задачи более ближней, но с передачей сообщений на большое количество движущихся целей одновременно. А для этого нужны источники с широкой диаграммой направленности.

люс развитая ВЦ скорее всего будет помешана на экологии, вторичной переработке сырье, эффективном использование энергии, поэтому паразитных излучений от неё будет не так уж много.

А это невозможно. Т.е. излучать мало не получится. Принципиально, т.е. второе начало не позволяет. И какая бы ни была цивилизация (хоть десять раз сверх-) запреты налагаемые вторым началом она не обойдёт.

Поэтому значительная часть мощности неизбежно будет сливаться в форме ИК.

Это почему? Технологии радиомолчания и прочей малозаметности изобретены даже на Земле не сегодня, и не вчера. Можно представить, какого совершенства они достигли у развитой ВЦ.

Т.е. они будут отказываться от своей нормальной деятельности в своей системе ради нас? Не находите это утверждение абсурдным?

Откуда Вы знаете, какими технологиями и законами физики будут оперировать развитые ВЦ?

Мы можем с абсолютной достоверностью сказать, что только теми законами природы, которые нам известны.

Вообще наши знания в области строение вещества и фундаментальных взаимодействий уже сейчас близки к абсолютным. Ещё раз повторяю - на лабораторном столе нельзя сейчас поставить ни одного эксперимента, который выходил бы за пределы существующей теории. Собственно этого достаточно, чтобы сказать, что для технологии ничего выходящего за рамки Стандартной модели никогда использоваться не будет (да и стандартная модель на самом деле глубоко избыточна, больше классических разделов + нерелятивистской квантовой механики + иногда КЭД вообще ничего не надо).

А что такое темная энергия и материя никто точно не знает.

Ну добавится несколько слабовзаимодействующих частиц к существующему зоопарку. И что это по существу поменяет? Частицы столь слабо взаимодействующие с обычным веществом никакого практического интереса представлять не могут.

Практическую ценность имеют только те явления, которые могут быть воспроизведены в малом масштабе. Т.е. по сути на лабораторном столе. Вся современная космология к ним не относится.

Тут можно воображать что угодно в плане того, чем владеют инопланетяне.

Нельзя. Существует утверждения, что любая теория в низкоэнергетической области имеет форму КТП. А формализм КТП уже накладывает весьма существенные ограничения на то что может и не может быть.

Вы пытаетесь представить, что алиены не продвинутся в НТР дальше землян, и их устройства просто будут в больших масштабах. Но это же слишком наивно.

Мы достаточно хорошо знаем сегодня фундаментальные законы, чтобы очертить то что потенциально возможно от того, что принципиально запрещено законами природы. И действительно после отбрасывания всего заведомо невозможного остаётся по сути масштабированная вверх индустриальная цивилизация. Только это не наивный ответ, а единственно верный.

[recloner]

Возможно. Очень развитые ВЦ будут осуществлять межзвездные и межгалактические полеты лишь с целью исследования и получения новых знаний.
При очень высокой степени развития главной ценностью становятся не ресурсы, не энергия, а информация об окружающем мире.
Это хорошо объясняет почему мы до сих по не встретились с развитыми ВЦ. Им не интересна классическая колонизация.

Отсутствие контакта это не объясняет. Человеческая цивилизация на ближайшие 10000 лет минимум будет самым интересным событием в галактике, так что в поиске знаний или ради эксперимента они бы уже были тут.
И это если рассматривать только рациональные и логичные цели.