Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[Ly_S]

Вот только принят он нами не будет. 23 000 лет туда + обратно. К моменту прихода ответа некому будет принимать.

Какой должен быть передатчик,чтобы сигнал долетел?

[Golossvyshe]

Вот только принят он нами не будет. 23 000 лет туда + обратно. К моменту прихода ответа некому будет принимать.

В случае если имеется планетарная сверхцивилизация, достигшая возможности существовать очень долго, то может быть принят. Вот только нет гарантии, что на другом конце провода такая же цивилизация, чтобы с ней вести разумный диалог.

Идею AlexAV я понял, можете не сомневаться. Это он творчески развил вариант "плато"   Либо сам по-крестьянски переоткрыл.
Мне лично нравится идея сотни миллионов лет преспокойно пить пиво с чипсами. 
Увы, сим сладким мечтам не суждено сбыться. Взрыв сверхновой процесс весьма кратковременный, и техническая цивилизация тоже.

[stuuvi]

А вот действительно, если подумать то единственный вариант сохранять цивилизацию без разрушения её в результате кризисов - это возможность предугадывать сваливание в кризисную ситуацию при чрезмерной эксплуатации какой либо возможности. И принимать меры для ограничения этой возможности. Причём действительно принимать меры, а не рассуждать о них. В общем постоянная борьба с энтропией. Наша цивилизация кстати с энтропией не борется, а идёт у неё на поводу.

[Golossvyshe]

Вот только принят он нами не будет. 23 000 лет туда + обратно. К моменту прихода ответа некому будет принимать.

Какой должен быть передатчик,чтобы сигнал долетел?

Тут где-то была тема, в коей всё это дело обсуждалось.
Сигнал послан, ЕМНИП, с Голдстоуна. Или с Аресибо? Не помню уже...

[Golossvyshe]

Ну вот вам и здасьте!

Ну я то защищал точку зрения, что земля дом и могила. А вы были её противником, однако неожиданно увидеть что человек поменял точку зрения.

Оп!
Я не поменял точку зрения. Я просто честно изложил один из вариантов, который может быть реален.

[alexday457]

Тут где-то была тема, в коей всё это дело обсуждалось.
Сигнал послан, ЕМНИП, с Голдстоуна. Или с Аресибо? Не помню уже...

Так наши бы передачики с такого растояния приняли бы сигнал от другой цивилизации нашего уровня развития? Мне больше кажеться у нас с ними раздница миллионы лет, либо они в каменном веке или сверх!))

[stuuvi]

А вот действительно, если подумать то единственный вариант сохранять цивилизацию без разрушения её в результате кризисов - это возможность предугадывать сваливание в кризисную ситуацию при чрезмерной эксплуатации какой либо возможности. И принимать меры для ограничения этой возможности. Причём действительно принимать меры, а не рассуждать о них. В общем постоянная борьба с энтропией. Наша цивилизация кстати с энтропией не борется, а идёт у неё на поводу.

Такая цивилизация должна быть кстати крайне агрессивной по отношению ко всем чужакам, поскольку они выходят из зоны её контроля и могут нарушить баланс. Ну и она может быть только единственной на планете, уничтожая конкурентов в зародыше. Однако внутри такой цивилизации должно царить взаимопонимание и поддержка, иначе они не смогут работать над общим результатом, закреплено естественно на уровне биологии. Поскольку получается, что важен каждый винтик - иначе машина выйдет из равновесия накопив дефекты. И каждый появившийся на свет член общества должен ими восприниматься как часть их самих.

[Константин ВАРБ]

А вот действительно, если подумать то единственный вариант сохранять цивилизацию без разрушения её в результате кризисов - это возможность предугадывать сваливание в кризисную ситуацию при чрезмерной эксплуатации какой либо возможности. И принимать меры для ограничения этой возможности. Причём действительно принимать меры, а не рассуждать о них. В общем постоянная борьба с энтропией. Наша цивилизация кстати с энтропией не борется, а идёт у неё на поводу.

Такая цивилизация должна быть кстати крайне агрессивной по отношению ко всем чужакам, поскольку они выходят из зоны её контроля и могут нарушить баланс. Ну и она может быть только единственной на планете, уничтожая конкурентов в зародыше. Однако внутри такой цивилизации должно царить взаимопонимание и поддержка, иначе они не смогут работать над общим результатом, закреплено естественно на уровне биологии. Поскольку получается, что важен каждый винтик - иначе машина выйдет из равновесия накопив дефекты. И каждый появившийся на свет член общества должен ими восприниматься как часть их самих.

Во! Ну наконец-то аналогия с ноосферой осваивающей биосферу.
Именно так.
Чем больше доместифицированной твари тем лучше, чем больше объём среды без потери управляемости, тем остойчивость выше.

[stuuvi]

Во! Ну наконец-то аналогия с ноосферой осваивающей биосферу.
Именно так.
Чем больше доместифицированной твари тем лучше, чем больше объём среды без потери управляемости, тем остойчивость выше.

Кстати, у них должно тогда выходит отсутствовать желание достичь максимума эффективности. Они наоборот должны стараться этого избегать, останавливаясь на оптимальном результате не приводящем в будущем к краху экономики или цивилизации. Здесь кстати без разумного контроля никак выходит.

[Дрюша]

Да, ушшш... Теме-то называется "Что, если мы действительно одни во Вселенной?". И, вот, действительно, - ЧТО? Если кому-то интересно порассуждать о том, одни мы или не одни, и каковые доказательства есть тому и другому, и где же, всё-таки, прячутся от нас высокоразвитые инопланетяне... То почему бы не создать отдельную тему под названием "Что, если мы действительно НЕ одни во Вселенной?". Вот, там - и резвиться. А тут... Ну, - ОДНИ. И - всё тут! Хоть ты тресни!

Но, вот, неплохо было бы, всё же, - уточнить вопрос. А - в КАКОЙ "Вселенной"? В этой, нашей, в которой мы тут имеем место быть? Или в какой-либо ещё? Или во всей совокупности всех возможных "вселенных", то есть, в некой Метавселенной, или Мультиуниверсуме, или как его там ещё... Помнится Брайан Грин (автор популярной книжки "Элегантная Вселенная" был в Москве с популярной лекцией, и там он сказал, что его дочка, которой на тот момент было года четыре, была, в общем-то, в курсе разговоров, которые ведут взрослые, и, вот он как-то ей говорит: "Ты у меня - самая красивая во всей Вселенной!", а она сразу: "Что, - только в этой? Или во всех???". Для неё наличие множества вселенных - просто банальный факт. Хотя, на самом деле есть - разные модели Мультивселенных, и даже такие, которые не мешают друг другу находиться в сочетании. Ну, например, навскидку

а) Модель перманентной хаотической инфляции А. Линде предполагает возможность существования областей пространства-времени (так называемых "доменов"), разнесённых невообразимо огромными "расстояниями", хотя даже непонятно, как эти "расстояния" измерять, как, впрочем, и разницу во времени. Всё это выражается величинами порядка 10^{1 000 000} и больше. Так вот, предполагается, что в других вселенных-"доменах" могут быть совсем другие законы физики (размерности пространства и времени, массы элементарных частиц, константы взаимодействий и т.п. даже при едином базовом фундаменте).

б) Множественность самой реальности (Мультиуниверсум) в соответствии с "многомировой" интерпретацией КМ по Эверетту и иже с ним.

Остановимся на последнем. Как-то, блин, я уж и не упомню где, на этом ли форуме (тогда уж, скорее всего, где-нибудь в "Горизонтах") или где-то ещё, короче, - обсуждалась эта тема и связанный с нею мысленный эксперимент, называемый "Квантовое самоубийство" (или его модификация под названием "Квантовое бессмертие"). Я тут не буду его воспроизводить, он есть и на Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Тут я отмечу только тот факт, что вся история становления Жизни и, в частности, - нашей человеческой Цивилизации на Земле - это и есть, почти в чистом виде - проведение этого "эксперимента", но уже не "мысленного", а - на полном серьёзе.

1. Момент самозарождения Жизни (первой "живой" молекулы или комплекса молекул, способному дать начало процессу развития Жизни) - весьма таинствен. Термодинамика и комбинаторика, хоть они в принципе и "допускают" это, но дают вероятности исчезающе малыми. Проблема решается, если допустить, что Вселенная (Мультивселенная) - бесконечна или хотя бы просто невообразимо огромна, и с возможным "количеством попыток" порядка 10¹⁰⁰, 10^{1 000 000} или даже 10^{1 000 000 000} там проблем особых - нет. Где-то я читал такое сравнение, что вероятность самозарождения жизни примерно такая же, как и вероятность того, что на свалке металлолома из случайного хлама вдруг случайно самособерётся самолёт типа "Боинг-747", готовый лететь. Но самозарождение - это самозарождение. Главное, - а дальше-то - что?

2. И вот, положим "жизнь" (сиречь, - первая молекула типа РНК), которая может самовоспроизводиться из "подручных материалов" (надо думать, - нуклеиновых кислот абиогенного происхождения, которых к тому моменту как-то там - сколько-то накопилось в первичном океане) при помощи, наверное, неких аналогов рибосом, синтезу которых она сама (эта РНК) - способствует, но, опять же, - из чего ещё, как не из тоже абиогенных аминокислот, которых там оказалось - тоже в достатке. Ладно. И вот, что говорится, - пошло-поехало. Процесс размножения мог идти небыстро (по современным меркам, разумеется), но - по экспоненте. Итак, первый "выстрел". Ей надо было - не просто плодиться и размножаться, как она есть, но и обеспечить некоторую изменчивость, возможность мутаций, посредством которых "научиться" синтезировать необходимые ей нуклеиновые и амино- кислоты из того, чего там было. Если бы она - просто размножалась, то вскоре весь "строительный материал" - кончился бы... Возможно, какое-то время она могла бы продержаться на "пожирании самой себя", но и это время - ограничено. То есть, надо было "научиться строить себя самостоятельно" не абы когда-нибудь, - а именно до того как будут исчерпаны первичные абиогенные запасы амино- и нуклеиновых кислот.

3. Почти то же, но уже - про энергоносители. Жизнедеятельность требует энергии. В процессе самовоспроизведения "живой молекулы" и других необходимых ей веществ (например, белков, реализующих функции рибосом), кроме "строительных материалов" используются молекулы - "энергоносители". Они, в отличие от "стройматериала" (который, обычно, - ещё худо-бедно годится для повторного использования), - расходуются безвозвратно. И, вот, пока они не кончились, - надо было срочно научиться их синтезировать. И тут важно даже не столько "из чего" (они- то - более простые, и "из чего" - не такая проблема, - уж воды и углекислого газа - полно), сколько "за счёт чего". За счёт какой энергии следовало проводить эти эндотермические реакции? Ну, можно за счёт каких-то химических процессов (каких?), геотермального тепла (в вулканических зонах, в частности, - "чёрных курильщиках") или - солнечного света. Да-да, наш родимый фотосинтез, вроде бы и банал, - но он должен был быть освоен раньше чем наступит "голодная смерть" вследствие исчерпания первичной абиогенной органики. Это на самом деле - очень редкая и маловероятная удача. Какова вероятность этого? Я полагаю, - примерно как если оставить грудного младенца в тундре, и что там он сам как-то научится добывать себе пищу и выживать - раньше, чем умрёт с голоду.

4. Рождение вируса-"уродца" по типу "Сиамских близнецов". Двойная спираль. РНК превращается в ДНК. Нащупан механизм более стабильного хранения генетической информации (подобно организации зеркальных хранилищ), который обеспечивает стабильность и при этом сохраняет гибкость.

5. Однако же не появился некий самый-самый-оптимальный и жизнеспособный "первовирус" (протоорганизм, или как его там, уж даже не знаю, в доклеточной или уже клеточной форме), который со значительным преимуществом "победил" и сожрал - всех, после чего мог "почить на лаврах". То есть, Жизнь каким-то чудом - не свалилась в аттрактор "локального оптимума", хотя, очевидно, - могла бы. Но - не стала. Вместо этого была сделана ставка на разнообразие с сохранением конкуренции и естественного отбора. А ведь такой "чемпион", который бы подмял под себя всё и вся, - вполне мог бы появиться. И занять "оптимальное положение", из которого - любая мутация, любое изменение, - просто тупо уменьшала бы его шансы выжить в тех условиях. И это могло случиться когда угодно: и на доклеточной стадии формирования Жизни, и на клеточной, и даже - на многоклеточной. Кстати, сейчас на эту роль претендует лысая обезьяна, самодовольно именующая себя "гомосапом". Заметьте, что никто больше, кроме неё самой, - её так не называет, то есть, "сапиенсом" - не считает. Но теперь она - уже вряд ли пустит на своё место кого-нибудь ещё.

6. За геологическую историю Земли - неоднократно случались моменты Больших Вымираний. Но каждый раз, когда такое случалось, - всё же находится хотя бы какой-то чахлый росточек Жизни, который потом - давал побеги... Нет, я понимаю, что по-настоящему уничтожить Жизнь на планете - это сложно. Как ты, например, вытравишь все архебактерии, которые могут жить в земной коре на километровой глубине, будучи практически бессмертными (ну, - нету в их генетическом коде команд "STOP; END.") и размножающимися, по случаю, раз в миллион лет? Но откатить Жизнь к той стадии, когда господствовали только такие, вот, архебактерии, - это как два пальца. Достаточно астероида, который не просто бы проломил земную кору в каком-то одном месте, - а выплеснул бы оттуда расплавленную магму на значительной части территории Земли, что привело бы к испарению Мирового Океана, выходу из глубоких недр наружу глубинных газов и т.п. Запросто могло бы быть. Таких астероидов - немало.

7. Существует и существовало много разных других способов самоуничтожения Жизни и Разума (взять хотя бы Карибский Кризис в 1963 году). Однако ж, - пронесло. Или - не всех? Или - только НАС?

Если так посмотреть, то каждый такой момент (а я тут навскидку накидал - так, далеко не все) - это "мощная попытка самоубийства", квантовая она или какая. Но, что удивительно, - каждый раз при этом Жизнь демонстрировала - воистину Квантовое Бессмертие! На этом, я предлагаю считать эксперимент с "квантовым самоубийством" (он же - "квантовое бессмертие") - успешно проведённым, а Многомировую концепцию Эверетта - доказанной. А Карфа Копенгаген - повержен и должен быть разрушен. Но это всё, конечно, очень интересно, но разборки между Эвереттом, Бором, кем-то там ещё, - это, наверное, - лучше в другой, соответствующей теме. А тут мы имеем... Итак, господа, мы на самом деле живём - в Мультиуниверсуме, и в нашем распоряжении - практически бесконечное количество вселенных (или "реальностей"). Ну, - и в какой (или в каких) из них - "Мыодни"? То есть, в Большом Мультиуниверсуме, - может быть, и не одни, но все эти "инопланетяне" располагаются где угодно, только не здесь: в каких-нибудь там параллельных, перпендикулярных, вселенных, да хоть расположенных под углом 40 градусов к нашей. Да и у нас тут, честно говоря, вселенных - отнюдь далеко не одна. На всех хватит. И чтобы там был кто-то ещё?...

[stuuvi]

Где-то я читал такое сравнение, что вероятность самозарождения жизни примерно такая же, как и вероятность того, что на свалке металлолома из случайного хлама вдруг случайно самособерётся самолёт типа "Боинг-747", готовый лететь. Но самозарождение - это самозарождение. Главное, - а дальше-то - что?

Тут интересно скорее даже не это. Поскольку в рамках наших законов вселенной возникновение жизни закономерно. Это в общем то факт, который трудно оспорить. Но вся соль в том, что почему законы такие, а не иные? И если эти законы обуславливают какие то другие законы, то какие законы обуславливают их? А многомировая интерпретация решает эти проблемы, в случае если все варианты имеют место быть.

[Константин ВАРБ]

А многомировая интерпретация решает эти проблемы, в случае если все варианты имеют место быть.

Ну да, зачем познавать мир и анализировать познанное, когда лучше просто пофантазировать. 

[stuuvi]

Ну да, зачем познавать мир и анализировать познанное, когда лучше просто пофантазировать.

Эту фразу я не понял. Я обычно выражаюсь четко и ясно, а не намеками, намёки можно истолковывать очень по разному. По этому для взаимопонимания лучше начистоту.

[Дрюша]

А многомировая интерпретация решает эти проблемы, в случае если все варианты имеют место быть.

Ну да, зачем познавать мир и анализировать познанное, когда лучше просто пофантазировать. 

А что тут не так? Как раз-то прийти к интерпретации Эверетта (ага, и вычислительный метод, предложенный Р. Фейнманом - "интеграл по траекториям" - как чёткая формализация этой интерпретации) - это и есть самое что ни на есть - познавание Мира. Нравится лично Вам эта интерпретация или не нравится.

[Константин ВАРБ]

А многомировая интерпретация решает эти проблемы, в случае если все варианты имеют место быть.

Ну да, зачем познавать мир и анализировать познанное, когда лучше просто пофантазировать. 

А что тут не так? Как раз-то прийти к интерпретации Эверетта (ага, и вычислительный метод, предложенный Р. Фейнманом - "интеграл по траекториям" - как чёткая формализация этой интерпретации) - это и есть самое что ни на есть - познавание Мира. Нравится лично Вам эта интерпретация или не нравится.

Пока рассуждения о множественных вселенных = теологическому спору о количестве бесов на кончике иглы.
Красива она, та интерпретация или нет она никак со стоящими перед человечеством задачами не соотносится.

Колонизация СС и ответ на вопрос Ферми - это вполне реальные горизонты, а вот параллельные вселенные пока не более чем игра ума.

[Nucleosome]

ну, - нету в их генетическом коде команд "STOP; END."

и ни у кого нетю архебактерии, как и одноклеточные бессмертные, промто потому что у них еденица размножения (клетка) совпадает с еденицей отбора (организм)

Запросто могло бы быть. Таких астероидов - немало.

однако не было в последние 3,5 млрд лет если не 4.

[RedPlanet]

Ну вот, пожалуйста.    Докбрайн/редпланет, тупой здесь вы, а я  умный.   Говорю так грубо, поскольку для трщей вашего уровня любая мысль должна быть донесена прямо, без аллюзий - тогда при многократном повторении возможно её усвоение.

Я нашел вашу фотку:

И прекратите уже цитировать себя любимого.   Никаких аргументов я так и не увидел, пустая болтовня и надутые щёки.

Да кто бы сомневался. В Гасконии, вообще нет такого понятия как аргумент.

Что значит "незаметно"? Уже у меня скромного набралась целая коллекция таких артефактов. Звезда Пшибыльского, скопление сверхгигантов Тарантуле, или вот:http://www.astroalert.su/2008/07/13/fg-sagittae

Обьяснять все непонятное инопланетянами - это возврат даже не в Средневековье, а в дремучее язычество, когда считалось что молнии мечет бог Перун.

[Дрюша]

Ну, так и разговоры о "колонизации СС" и о "вопросе Ферми" - многие тоже могут назвать "игрой ума". А, вот, многомировая интерпретация - это "интегралы по траекториям", то есть, - конкретные вычислительные схемы, по которым расчитываются процессы, происходящие в Микромире. А если вдруг выяснится, что мы - и взабыль "квантово-бессмертны", то можно хоть сейчас начинать и ядерную войну, и всё что угодно. Ведь в Многомирии - всё позволено, правда? Очень даже практический вывод. Не умозрительная фантазия, - но руководство к действию! А что до количества бесов на кончике иглы... Если прийти к тем теологам с современной микросхемой, сделанной по современному техпроцессу, то они - вполне признали бы там "бесов" (можно мегабесов или гигабесов), и разговор мог быть вполне конкретным.

[RedPlanet]

Пока рассуждения о множественных вселенных = теологическому спору о количестве бесов на кончике иглы.Красива она, та интерпретация или нет она никак со стоящими перед человечеством задачами не соотносится.Колонизация СС и ответ на вопрос Ферми - это вполне реальные горизонты, а вот параллельные вселенные пока не более чем игра ума.

В том-то и дело, что колонизация космоса, уравнения Дрейка и парадоксы Ферми - это современные химеры, отличающиеся от подсчета количества бесов на кончике иглы, только модернизированностью.
А вот идея мультивселенной, еще не успела запомоиться, тем более, что теоретические способы проверки наличия других вселенных - возможны.

[stuuvi]

А если вдруг выяснится, что мы - и взабыль "квантово-бессмертны", то можно хоть сейчас начинать и ядерную войну, и всё что угодно.

Нельзя. Если это предположение верно, то она просто не начнётся в силу тех или иных обстоятельств. К тому же старением организма вполне опровергается. Ну конечно уловки здесь всё равно можно найти, дело такое. Проверить на практике можно только совершив многократный акт самоуничтожения. Но само собой причинять тем самым боль своим родственникам или людям которым не безразличен никто не будет в здравом уме. Они то останутся во вселенной где вы погибли, в случае если вообще это возможно.