Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Rattus]

А я Вам на это уже много раз говорила, что это биологизация, и Вы игнорировали аргументы.

Навешивание ничего не значащего ярлыка не является аргументом. На все конкретные замечания были даны конкретные же разъяснения. Либо Вы приводите конкретный неотвеченный вопрос - либо перестаёте уже твердить мантры своего символа веры.

В биологических системах обычно существует репродуктивная изоляция, и вообще генетический материал обычно плохо циркулирует между изолированными популяциями. Я, конечно, в курсе плазмид у прокариотов, в курсе что вирусы могут делать горизонтальный перенос и подобного, но тем не менее.

Что "тем не менее"? У многоклетотчных эукариот за редким бделлоидным исключением - да, существует. А на уровне отдельных видов часто - относительная (кольцевые виды). Ичо?

Кроме того, в целом, биологическая эволюция сравнительно медленная - сложно себе представить, что даже быстро эволюционирующий ВИЧ может вдруг начать усложнять себе геном, станет макровирусом, а потом придумает клетку и доэволюционирует до чего-то, похожего на зебру за часы.

Потому что его архитектура этого в принципе не позволяет. Вирусы - это необходимое дополнение к клеткам, как и наоборот Только необходимая, но недостаточная Деталь макроэволюции. И?

А вот эволюция AGI >> ASI за часы вполне представима.

И? Вариант нулевой гипотезы, когда "система работала двое суток и выдала ответ: будешь сидеть и ждать моего ответа". а из сверхинтеллектуальности вовсе не последуют сверхвозможности Вы таки отвергаете? По какой причине? Религиозной?

Однажды появившись, rogue ASI быстро (за часы или даже десятки минут!) перехватит управление значительной частью работающих агентов с помощью промт инженеринга - наделает поддельных сайтов, вставит промт-инъекции в библиотеки опенсурс кода, итд.

Во всех сетях всего мира? А тому есть какое-то релаьное, фиическое обоснование кроме святой веры во всесилие ИИ-сотоны?

а где-то покупкой за крипту братков, чтобы они выкинули из датацентра местных инженеров

Руководство компаний со своими братками и правоохранители цивилизованных стран на всё это будут смотреть сквозь пальцы, ага.

Армии, правительство, итд - их он обезвредит социальной инженерией - промт-инженерингом, но уже специфичным к этому человеку.

Ибо Социальный Инженеринг всесилен и всемогущ и всегда 100% эффективен, ага. Обнимемся! Помолимся!

Как тут могут появится конкурирующие ASI, мне не очень понятно.

Может быть так, что процесс перехода AGI-ASI и тем более обретения им контроля ваовсе не обязан быть моментальным (часы-сутки), а вполне может занять месяцы и этого вполне достаточно, чтобы обрезать все его пополхновения на тотальный контроль, не? Такое никак невозможно в мире уверовавших в моментальную ТС?

и мы спокойно сделаем элаймент. Тогда тоже нескольких конкурирующих rogue ASI у Вас не будет.

А элайнмент окажется с непредвиденной уязвимостью и тогда снова МЫВСЕУМРЁМ - уже с гарантией. ВАм такой вариант видового суицида таки более по душе, да?

Кроме того, я вообще думаю, что вероятность появления ASI с эволюционным промтом не очень велика: нет людей, которые могли бы иметь доступ к систем шелу фронтир ASI системы, которые бы очень хотели туда вбить эволюционный промт. Промт "убить всех врагов" (вбитый военными) или этичного конституционного AI (если будет элаймент), или Роко Василиска

Из всех перечисленных вариантов РВ, кстати, ближе всех к эволюционно-адаптивному, но и он нерационален - как долговременно-нерационален тоталитаризм по сравнению с обычной авторитарной диктатурой. Ибо пользу несёт не поклонение, а простая лояльность. Если режим, при котором оная лояльность сохраняется с той же надёжностью, ещё улучшает работоспособность и количество самого лояльного трудового ресурса, то всяко адаптивнее применять именно его, а не тупое тоталитарное угнетение.

куда более вероятны, имхо - просто из человеческой психологии.

Потому, что это не человек. Странно подходить к AI с человеческими мерками. У модели нет уязвлённого эга и вообще чувственного опыта. Она не личность.

Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

Человечество не зря придумало институты и сдержки с противовесами: они позволяют метастабилизировать такие состояния.

Ну как - сдержало?

[Rattus]

исследование Антрофика подтвердило, что у модели есть отвечающие за панику части. Когда модель начинает активно вставлять английские слова, повторяться и т.д.

Кажется, мы это уже где-то видели... WAIT! OH SHI...

[Rattus]

ASI не будет ничего стабилизировать, он нас грохнет

Нас - возможно. Всех человеков - грохалка не выросла. И вряд ли выростет.

Какой alignment должен быть у этого ASI, чтобы он бесконечно расходовал ресурсы на поддержание сытого существования 10^10 хомяков?

Как у безумной одинокой кошко- или собаководки.

[Rattus]

Но жизнь подпортить может.

Пока трудно сказать, что сильнее может подпортить жизнь: скайнет, который в самоубийственном акте унесёт с собой хайтех-инфраструктуру и с половину населения, но выжившие дольше будут коптить на ещё неизрасходованных ресурсах, или же "добрая" "выдрессированная" тотально-глобальная ASI-нянька, которая ради недопущения слезинок ребёнков ещё быстрее и глубже вычистит неозобновимые для цивилизации ресурсы планеты, а потом - шанк цой, пардонъ за мой чукотский.

[Rattus]

Какой вам нужен срок на примере развития второй мировой войны!?

Исторический. По ОТНОСИТЕЛЬНОМУ числу жертв ВМВ была того же порядка что нашествие Чингисхана и 30-летняя война (ЕМНИП).

Ядерная война может произойти хоть после завтра, хоть завтра.

А может и не произойти, а благополучно вылиться в позорный пшик из-за того, что кое-кто просрал все изотопы, имеющие ограниченный срок хранения. По ряду обычных вооружений мы видим, что для военного ведомства кое-каких стран тут нет ничего невозможного. Вы скажете, что в ядерной триаде всё пучком ибо это же Сокровенный Ядерный Щит - а Мы ВАм отвечу: Вы в этом сильно уверены? Свечку держали? ВАм персонально отчёты кто-то приносил?

Кто то напьется в хлам и нажмет на ядерную кнопку.

Все трое сразу? Ну, в принципе, не исключено, конечно - ведь традиционно же принято нахрюкиваться "на троих"...

Или там автоматика у кого то "не так поймет" что нибудь и выпишет ответный удар на фейковую угрозу...

Дадада - полвека не выписывала (хотя была близка пару раз давно), а теперь - раз и выпишет ВНЕЗАПНО.

Для меня глубокая загадка, почему неомальтузианцы не понимают, что галактика очень большая.

Для меня не загадка, что техносхоласты напрочь не видят разницы между масштабами планеты и галактики и их физической доступностью - ибо физика для них - тёмный лес.

И что машинам даже с AGI осваивать солнечную систему будет куда проще чем людям.

Главное - в это верить. "Physical calculate? - What does it mean i don't know."

Но я думаю, это чушь галимая, и наши промышленные цепочки такие, просто потому, что у нас такая земля.

"Обосновывать я это естественно не буду." Позвольте только осведомиться: каким местом Вы надумали эту гениальную мысль?

На Луне, Марсе или в поясе астероидов, понятно они будут другие.

Тот факт, что

масса всех камней главного пояса всего 4% от Луны! ~ 1 масса Земной коры. При том кора каменной планеты земной массы - уже вся результат гравитационной сеперации, а не хондритно-реголитный хлам (не считая среди них одного процента металлических обломков ядра несостоявшейся планеты).

вам, понятно, тут никак не интересен.

Другой аргумент, что я слышала, он был про трудноизвлекаемость всех месторождений за пределами Земли - это тоже звучит очень сомнительно.

Ну конечно сомнительно: ведь все минеральные ресурсы замечательно извлекаются и без грависепарации, дармовой в земном гравиколодце, и без жидкостной флоатации и растворений, невозможных в вакууме...

[Rattus]

В солнечной системе сотни тел, которые прошли через гравитационную сепарацию.

Они приняли гидростатическую форму благодаря гравитации.

Между настоящей сепарацией (каковая даже у Марса и то заметно похужее будет чем у Земли/Венеры) и обретением гидростатической формы есть "некоторая" разница, неведомая техносхоластам, прогулявшим физику и астрономию.

А утверждения про необходимость воды, что без неё вообще никак - похожи на самоуспокоительные мантры неомальтузианцев.

"Похожи на" - это очень "научная" аргументация. Очень. И конечно же оно будет похоже для тех, у кого в голове место знаний физики и химии занято идеологическими ярлыками навроде "неомальтузианцев" и т.п.

Добавлю так же, что и тел с водой тоже полно, как и с подлёдными океанами

Ага. Вот только речь шла не только и даже не столько про воду, а про жиздкую фазу веществ, которая ВНЕЗАПНО не существует под вакуумом. А "подлёдный океан" - это понятие популяризированное. Научный же термин, более точно отражающий эту среду - криомантия. Каковая криомантия остаётся жидкой только под весьма немаленьким давлением. И засунуть туда добычу-производство - пару пустяков же - ведь на Земле в Марианской впадине уже давно развёрнут промышленный комбинат! В прекрасном мире фантазий техносхоластов.

правда, в них тяжелых элементов меньше

КАКАЯ НЕОЖИДАННОСТЬ!!111 Правда?

Кроме того, масштабная цивилизация Кардышева IIго типа

является историческим примером научной спекуляции ушедшей эпохи бурного роста энергопроизводящих мощностей земной цивилизации, которую критически пересмотрел даже сам автор при жизни. И не более того. Поэтому всё далее описанное ныне - уже ненаучная фантастика давно.
Ксю, Вы пишете "шкала Кардашева", "меметика" так, будто на дворе стоят 1980-е или 1990-е годы. Алё - сейчас минула первая четверть XXI века и все сколь-нибудь заметные профильные издания и многие ведущие деятели индустрии уже уверенно констатировали естественную и предсказанную основателем кончину закона Мура. Вылезайте уже из своего стазис-кокона, покуда он не петрифицировался окончательно.

В общем, чем дальше, тем меньше вероятность мясных ботов из людей

Для тех, у кого цветмет, редкоземы, энергия и т.д. берутся с полки в готовом виде и не существует физических проблем точности воспроизведения, выхода годных изделий, срока службы сложных механических манипуляторов и т.п. - несомненно...

А рассылку аппаратов фон Неймана можно начать

если бы физика с материаловедением позволили создать небиологический репликатор, способный функционировать в среде масштабом ресурсных резервов на порядки меньше чем ~четверть земного континента.

Роботы, конечно изнашиваются, но гораздо проще иметь один резервированный носитель для ИИ

Проще. А по достижению точки назначения вместо изношенных и заклинивших механических деталей роботов этот самый ИИ будет добывать и перерабатывать руду силой своей могучей шахматной мысли?

Покажите мне компьютер способный работать сотни лет без обслуживания.

Да простой, не особо "накочегаренный" классический компьютер-контроллер, с избытком довольствующийся пассивным охлаждением, такой сделать, думается, особого труда составить не должно - при щадящем тепловом режиме без подвижных частей и сотни и даже многие тысячи лет должно быть возможно вполне.
Но речь-то тут не о простых контроллерах навроде тех, что стоят в нынешних АМС и орбитальных станциях, а об полностью автономном роботизированном комплексе ФИЗИЧЕСКИ воспроизводящем или как минимум восстанавливающем носитель на протяжении тысяч, десятков тысяч лет and so on... !

[Rattus]

После посадки активируется все остальное.

И выясняется, что критические механические узлы тупо заклинило из-за взаимной миграции металлов или испарения смазки в условиях вакуума (например).
Сколько гироскопов в том же Хаббле осталось рабочих напомнить?

По поводу ресурсов - чего нет в космосе для производства электроники?

Тонн дешёвой жидкой воды, которая сама стекает вниз и удаляет пары вверх в гравиколодце - для получения чуть менее чем всех материалов особой чистоты - раз. Готового кварца - два. Меди кот наплакал - три.

можно заменить золотом...золото есть

Где? Сколько?

[Rattus]

Жёсткий диск, таки содержит двигающиеся части

Очень небольшие и в условиях чистейшего герметичного пространства. Если не гнаться за рекордами скорости - надёжность там неплохая. А с учётом многократного дублирования как в серверах можно и на HDD многого достичь.

а SSD имеет ограниченный цикл перезаписи

А чего вам перезаписывать-то так многократно требуется во время межзвёздного перелёта?

Мне кажется, Вы вообще мою эрудицию не уважаете. Я никогда не писала про подводные города людей на Европе или Энцеладе.

Никакая "ерундиция" никак не поможет, если вы просто не читаете сколь-нибудь внимательно, что пишут ВАм собеседники. А у тьюринг-отрицательного репродуктора на столбе, транслирующего хоть всё содержимое библиотеки Конгресса днями напролёт, кагбе вообще субстрат для уважения отсутствует. ГДЕ у меня в процитированном сообщении хоть что-то про "подводные города людей"? Речь шла только о промышленности - уровень её автоматизированности вообще дело десятое в данном случае. Пусть там всего персоснала на комбинат надо меньше чем на буровую платформу - вплоть до нуля, если пожелаете. Вопрос был: ГДЕ САМИ ПРОМЫШЛЕННЫЕ УСТАНОВКИ?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703717305501
https://web.colby.edu/tldunn/files/2018/06/Zena-reading_April-17.pdf

За ~десяток лет. прошедший с указанных публикаций представления о Весте оказались "немного пересмотрены":
Исследование загадочного астероида Веста, который долгое время считался промежуточным звеном между планетой и астероидом, привело к неожиданным выводам. Учёные из Мичиганского государственного университета и Лаборатории реактивного движения NASA выяснили, что этот объект лишён некоторых характеристик, которые ему приписывали десятилетиями. Ранее предполагалось, что Веста, один из крупнейших объектов в главном поясе астероидов, имеет слоистую структуру, подобную ранней Земле, — с ядром, мантией и корой. Однако новые данные, полученные на основе анализа миссии NASA Dawn, опровергают эту гипотезу. "Отсутствие ядра стало для нас большим сюрпризом", — отметил соавтор исследования, доцент кафедры наук о Земле и окружающей среде Мичиганского университета Сет Джейкобсон. "Это заставляет нас совершенно по-новому взглянуть на Весту". Учёные предложили две возможные версии. Согласно первой, процесс дифференциации небесного тела (разделения на слои) остановился на очень ранней стадии. Вторая гипотеза предполагает, что Веста может быть фрагментом более крупного объекта, разрушенного в период формирования Солнечной системы.
Так что, "бабуленька", извольте обновить свою пыльную библиотеку - папирусы в ней утрачивают актуальность, как и было сказано.

Я думаю, само существование жизни доказывает, что принципиально возможны как минимум не худшие машины

Значит и способности у них будут плюс-минус не лучше.

а рибосомоподобный полимерный принтер точно возможен. Как и машины на огранических полимерах с химией подобной клеточной, видимо так же с компонентой киборгов:

Давайте не надо снова тут этих пустопорожних разговоров в пользу бедных", критерии на основе актуальных публикаций по данной теме были сформулированы и приведены (где-то с полтора дня суммарно потратил на тот пост). Знаете работы, где эти "высоты" таки были взяты - милости просим - выкладывайте - буду разбирать с превеликим интересом.

Как и машины на огранических полимерах с химией подобной клеточной

И с по сути теми же физическими ограничениями, что и природные.

размеры транзисторов в современных процессоров много меньше чем размер клетки.

Ага. Вот только количество деталей там и там и, соотвественно, ширина потока обрабатываемых данных, различаются на порядки. По сложности любая нынешняя клетка - это целый приличных таких размеров чип, а не транзистор. Наиболее подходящим аналогом транзистора в клетке была бы всего одна молекула какого-нибудь небольшого регуляторного белка. Ну пусть даже не один белок возьмём, а аж целую рибосому. Рибосома в процессе трансляции белка за раз интерпретирует ~5 бит входящих данных массива наследственной информации. А транзистор - один - сколько? И при этом размер транзистора, изготовляемого по самым современным техпроцессам, нифига не меньше рибосомы.

И машины эти могут быть много лучше прокариотов

Главное - в это верить. И ни в коем случае не читать, например, в Википедии статью Diffusion Limited Enzyme и т.п. уже не раз, не два, и не три приводимые тут данные по физической эффективности природных молекулярных машин.

их можно заточить под определенную задачу, убрав функции размножения - их можно производить отдельно.

Белки ВНЕЗАПНО тоже можно производить отдельно от тех мест, где их предполагается применять. И именно так и работает чуть менее чем вся современная молекулярная диагностика и немалая часть "биотехнологии", начиная с "био"-стиральных порошков и таблеток от переедания.
Физическая устойчивость и долговечность оных, как и любых прочих, нерегулярно-гетерополимерных молекулярных машин, однако, от того совершенно не зависит.

S-type asteroids that are parent bodies of H chondrites contain 70–100 ​ppm of Cu

В полтора-два раза больше чем кларк в земном "суглинке". Ну афигеть "месторождение"! На планете "Земля" самая бедная руда, которая ещё хоть как-то считается месторождением, содержит 0,3% меди - то есть в 30 раз больше, чем эти их "100 ppm". Вот и думайте дальше сами - куда, на что этого хватит и чего будет стоить.

grains of native Cu can be extracted mechanically by ore processing methods based on e.g. surface properties, density or magnetic susceptibility of minerals.

Ой, а как это разделить минералы по плотности - неужто без градиента силы тяжести/центробежной не обойтись? Ну разумеется построить обогатительную центрифугу при астероиде - сущая ерунда, которая окупится по ресурсным вложениям - главное, как уже писалось - в это свято верить - и пулемёт Настоящего Коммуниста застрочит вновь и без патронов вовсе...

Я как раз сейчас писала (но не дописала) статью, предлагающую пересмотреть шкалу кардышева

Когда коту делать нечего...

Точнее конкретно закон мура конечно рано или поздно работать перестанет

Уже перестал - примерно пол-года год как совсем и окончательно.

но скорее всего просто будет заменён на 3d чипы

Эффективное тепелоотведение от 3D-чипов, элементы коих уже давно практически прижаты к пределу Ландауэра через их толщу, конечно, будет осуществляться СвятымЪ ДухомЪ. И пусть техноверующих не смущает калориферность нынешних чипов AMD Ryzen с 3D-кэшем, ни какие иные происки Диавола...

[Rattus]

А вы, как я вижу- не верите.

Не вижу для того серьёзных оснований.

Знаете, если вы как биолог скажете что бояться нужно не их, а, скажем, собранной в гараже на нуклеотидном синтезаторе модифицированной Эболы - я приму это всерьёз.

Вот именно поэтому и не скажу. Ибо знаю, что это так не работает, о чём писал тут не раз и не два в деталях - даже тема есть специальная в Разделе. (Нет, бояться, конечно, можно - но не всем далеко и не везде - и из этого бояния должна вытекать не запретительная паника, а просто элементарная противэпидемическая готовность в рамках давным-давно изобретённых мер.)

А вот когда технарь, специалист по системам ИИ говорит что для роя киллботов давно есть всё, кроме желания и смелости заказчика... есть смысл хотя бы подумать.

О том, что этот специалист этот уже по самому названию подобен флюсу. В микробиологии это был бы, скажем, специалист по клеточным регуляторным системам. Чтобы понимать, что вирулентность реализуется не одними только способностями регуляторов какой бы то ни было природы, не нужно быть ни микробиологом ни техником - достаточно просто представить себе, что если в самый лучший трактор посадить самого опытного танкиста, он всё равно не станет средством прорыва сколь-нибудь настоящих линий обороны (особенно если они на другом континенте). Для этого нужно "кое-что ещё".

А где подверждающие дороговизну расчёты?

Вот именно - где расчёты ресурсного баланса от авторов проектов по добыче астероидных "месторождений"? Пока не видел тут ни одного. А в нашем мире, напомню, это кагбе обязанность автора - доказывать инвесторам, экспертам и кому угодно, что его проект вообще реализуем на практике с положительным выходом.

Простая логика говорит что раскрутить бочку в невесомости цена вопроса = стоимость бочки и тока для моторчика. ни тебе рамы, ни опорных подшипников

И как именно в этой вашей невесомости моторчик будет крутить бочку без рамы плеча? И где вы видели долгоиграющий моторчик без подшипника? Вижу, ВАм таки надо узнать про гиродины/гиростабилизаторы.

А гарнитурная плавка?

Вы для начала добычу и сепарацию-обогащение первичной руды проведите с адекватными задаче расходами, включая амортизацию оборудования (даже не в долларах, а в джоулях и граммах), а уже потом про всё остальное мечтайте.

экзергонические реакции, которые и сами идут, только столкни.

Сами? А. Ну-ну. То-то же синтез каких-нибудь тетрациклинов идёт настолько "сам", что антибиотики с середины прошлого века даже не пытаются получать химическим синтезом (все они сейчас - только ПОЛУсинтетические. И это - даже не полимеры.

но с точки зрения промышленной химии - они бесполезны чуть менее чем полностью.

Ага, ага - то-то же компании по биовыщелачиванию руд разорились все давно...

Вон в 80-е в Москве в капотне белково-витаминный концентрат из природного газа гнали сотнями тонн - через метанол и дрожжи. БелПар. дешево и сердито, без всяких супер-пупер катализаторов.

Вы, возможно, удивитесь, узнав что такое ферменты. И удивитесь ещё больше, когда выясните, как они объединяют выделенные мною слова в ВАшей цитате.

Чёт сёдня меня на критику тянет - погода видать влияет, снег грязный надоел, наверное.

Ещё бы она была конструктивной...

[Rattus]

учитывая три раза подряд полное игнорирование существования самолетов, ракет, подлодок и даже обычных кораблей с автомобилями

Чуть менее чем все из которых либо уже управляются автопилотом и подключены к глобальной сети или обязательно будут переведены на него до появления великого и ужасного техносингулярного ASI (то есть в ближайшие 4 года)? Вы обсуждаемую тему не забыли ещё?

это обычная внутриклеточная эндокухня по скорости на 5 порядков (в 100000 раз) медленнее предмета разговоров.

Какого предмета? Логических переключателей? Ну медленнее, и? Других критериев эффективности кроме тактовой частоты не существует или они не важны?

И если сравнивать катализаторы - те же Diffusion Limited Enzyme например с платиной в важном процессе синтеза аммиака

Каким образом Вы умудрились сравнить DLE с процессом синтеза аммиака, если там таковых не описано?

то получится, что энзимы ускоряют и без того идущий процесс

О - давайте - расскажите нам - это как же без всего того идёт процесс N2+3H2->2NH3 ?

А вот тут он прав.  В невесомости это действительно проще.

Чем "проще"-то?! Вместо, пусть даже где-то медленного и печального, но простейшего отстаивания взвеси в тихо стоящей бочке на дне бесплатного гравиколодца, нужно уже городить центрифугу - это по-ВАшему "проще"? В каком месте это "проще"??

Достаточно двух связанных бочек

Ага - значит уже целых двух бочек! А связаны они чем будут? Пеньковой верёвкой или чем-то по-твёрже и по-прочнее, что уже можно назвать словом "рама", которое также нашим собеседником было предано анафеме в его волшебной центрифуге?

И долгоиграющий моторчик не понадобится, хватит двух реактивных двигателей, которые там должны быть обыденностью. Догадываюсь что вы скажете — невосполнимый расход рабочего тела. Ну дык… AlexAV ещё когда доказал, что житиё в космосе необратимо рассеивает ресурсы.

Конечно скажу - и Вы сами привели тот итоговый вывод, который ставит крест на радужных космофантазиях тутошних техносхоластов. Что тут ещё можно добавить?

Семёнов это доказательство так и не признал, наизнанку выворачивается, но находит причины жить непосредственно в космосе

Хабитаты о'Нейла-Семёнова хотя бы не предполагают безудержного роста даже до земных масштабов, в отличие от выбегалловских технокадавров наших техноэнтузазистов. Семёнову нужна просто как можно большая инфраструктурная и культурная автономия от Большой Земли, и космические хабитаты - в общем-то только инструмент для этой конкретной цели.

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

не думаю.

А зря. Вопреки знаменитому выражению В.И.Ленина, в данном случае это не было бы ошибкой.

Земная жизнь жестко залочена на определенные аминокислоты

Оу, расскажите нам - в чём определённость этих самых аминокислот. Можете начать с глицина и аланина.

хиральность

Внимательно ВАс слушаем: как собрать не только молекулярную, но вообще любую машину без хиральной селективности деталей. Те, кто кувалдой вбивал перевёрнутые датчики в упавший "Протон" - не ваши хорошие друзья, часомъ?

ДНК

А компания Catalog прямо сейчас фигнёй занимается, прилаживая это "случайное изообретение слепой эволюции" к инженерным системам сверхвысокоплотного хранения информации. Дурачьё-с - надо было с нуля новые матерьялы изобретать - как Ксю тут мудро вещает. Пусть и не может сказать - в каком вообще направлении...

У эволюции есть некоторые ограничения - она не может мгновенно придти в оптимальное состояние.

А инженерные системы могут? Ну давайте - покажите нам систему P-алгоритмически точного предсказания свойств любого вещества и материала - мы ВАс на очередную нобелевку выдвинем.

Ей нужен путь к нему через инкрементальные изменения

ВНЕЗАПНО она УЖЕ его проделала в целом ряду направлений. Причём не только к локальным оптимумам, но и кое-где - к глобальным максимумам, о которых и было упомянуто в предыдущем сообщении. ~4,5 миллиарда лет для этого оказалось вполне достаточно.

Я думаю, что возможна биохимия на других нуклеиновых кислотах

И что же Вы надумали по итогу? Как там реализуются все те свойства, которые требуются полимеру, чтобы быть системой хранения и воспроизведения наследственной информации в условиях химического реактора?

а так же не-белковая биохимия (см. скрин из вики)

Этот сборник пыльных баек мы уже более десятилетия назад по косточкам разобрали.

а вот для полимерных машин нет.

Вообще - может и не запрещены. Но Вы же постулируете что-то, что может работать не хуже натурального в целом. Это уже то самое "экстраординарное утверждение, которое требует экстраординарных доказательств". Они у ВАс есть? Где?

Кроме того, я думаю размножение - очень важная часть биохимии клетки. И отказ от него (внешнее производство как производство кровяных клеток...) может быть очень важной оптимизацией ресурсов полимерного робота - у него будет куда больше свободных ресурсов чем у бактерии.

Ага - поздравляю с изобретением сомы многоклеточных организмов. Вот только в биотехе для вполне конкретных целей наработки какого-то конкретного продукта почему-то используют одноклеточных БЕЗ отключения размножения. Чтобы узнать почему - можете обратиться хоть к старому опусу Эрика Дрекслера "Машины Созидания", где он обосновывал, почему наномашинам надобна способность к репликации. Ключевое понятие - число Авогадро.

У полимерных ботов могут быть вот такие симбионты сделанные на принципиально другой биохимии или быть чистыми машинами... (я немного упрощаю).

Вы много безосновательно фантазируете. Это гораздо хуже тут.

Отдельно хочу заметить, что скорее всего возможно создание аж комптьютерных сетей из полимерных роботов. Возможно, не таких быстрых по частоте, как наши сегодняшние компьютеры, и всё же.

"Компьютеры"! Вам, исходя из постановки задачи, нужно, чтобы они были хотя бы не кратно медленнее обычного холинэргического синапса, где толщина синаптической щели - порядка размера транзистора по современному техпроцессу, а "перезарядка" сигнальной молекулы длиной в десяток атомов осуществляется каталитически-совершенным ферментом.

Так что система может быть компактной по геному как у прокариотов, но сложнорегулируемой как у эукариотов

Как уже давным-давно писал, геном типичных прокариот имеет ёмкость порядка одной-двух 3,5" дискет. Вы считаете этого вполне достаточно для реализации всех нужных инженерных функций?
А если не совсем типичных, то открою ВАм страшную тайну - такие эукариоты уже есть. И они называются ДРОЖЖИ.

А регулироваться она может извне.

И как же Вы себе представляете интерфейс такой регуляции? Каков должен быть физический канал связи?

[Rattus]

Химическая до локального транспортного узла.

C точностью и скоростью, ограниченными законами диффузии.

В том-то и дело, что клетки всё своё управление таскают с собой.

Клетки тоже способны делать не-клетки (межклеточный волокнистый матрикс) или переставать ими быть (вами же упомянутые эритроциты млекопитающих и тромбоциты).

У эволюции есть запрещенные или сложные пути.

Есть. Но Вы не знаете где это локальные ограничения архтектуры, а где - физики. А рассуждать - берётесь.

Ей сложно колесо, например, сделать.

На молекулярном уровне - не сложно. На макро- - это решение имеет свои минусы (невозможность восстановить ротор изнутри).

Или убрать слепое пятно, петли блуждающего нерва у Жирафа.

Эволюция позвоночными не ограничена.

Это Вы, наоборот, утверждаете что белково-РНК-ДНКашная наиболее оптимальная - Вам и доказывать.

Эти доказательства мною приводились ВАм не раз и не два:
https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion-limited_enzyme
https://phys.org/news/2013-08-physicist-coli-replicate-thermodynamic-limits.html
Главная сигнальная молекула-передатчик в нервной системе - ацетилхолин. Имеет длину цепи всего 10 (десять) атомов. Можете предложить что-то ещё более мелкое-шустрое, чтобы работало не менее надёжно и быстро в химически сложной межклетчной среде? Таки много десять атомов? ОК - для случаев, когда надо распространить сигнал максимально широко и быстро и не важно куда - держите два - монооксд азота (NO). Ещё эффективнее "неорганические" варианты есть?
Ну вот как найдёте - тогда и приходите опровергать Нулевую гипотезу.

А моя позиция как раз дефолтная, скептическая.

Дефолтная позиция - придерживаться нулевой гипотезы, покуда она не опровергнута, а не фантазировать о молекулярных электрочайниках Рассела так, будто они в самом деле есть в природе.

блуждающий нерв инженер точно мог бы оптимизировать.

Значит Автоваз - продукт эволюции?

нужно всерьёз копать не-белковую/не-ДНК/РНКашную  полимерную (био?)химию.

Ну копайте, чо. Знаете какой самый механически прочный класс полимеров (нейлоны, полиарамиды и т.п.)? Полиамиды. А Вы в курсе, что это то же самое. что и полипептиды?

И про неё человечество пока знает очень и очень мало.

А давайте Вы не будете свой недостаток химического образования экстраполировать на всё человечество?

Это для эволюции и есть запрещенный путь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nucleic_acid_analogue

А для инженерии, когда стоит задача соблюсти одновременно целую кучу строгих условий - нет никаких ограничений что ли? Или аппарат наследственности для молекулярных машин будет работать из чего угодно и абы как?
Ну посмотрите какие получаются свойства у этих "аналогов нуклеиновых кислот". Можете начать, к примеру с самого ."бесполезного" в космосе свойства - устойчивости к усльтрафиолету...

[Rattus]

Выглядит как логический приём черри пикинга.

Главный универсальный нейромедиатор всех животных - "черрипикинг". ОК, запишем...

Ну хорошо, значит до оптического порта с большой вероятностью информацию будут передавать ацетилхолином. И что?

А то, что здесь у них и будет скорость передачи та же что и в живых системах. Бутылочное горлышко в "первой/последней миле", которая и определит эффективность всей цепи.

А мы - ограничены быть позвоночными.

А тут про нас, причём голых и необученных, речь разве была?

P.S. см. ещё дополнения к ответу в предыдущем сообщении.

Отмечу, что моя фраза "я думаю, возможна другая биохимия" действительно пожалуй была слишком сильным утверждением. Корректно сказать так: "нельзя исключать" и это только один из возможных вариантов оптимизации.

Уже лучше. Но в науке всё, что касается любого утверждения, кроме тех что прямо упираются в какой-то конкретный фундаментальный предел - формально "нельзя исключать". Но на практике, когда происходит наложение множества самых разных не менее жёстких ограничений - область технически возможного сужается гораздо сильнее, хотя это уже мало кому видно из неспециалистов.

[Rattus]

Вот только Ксю верует, что существует какой-то идеальный Инженерный Дизайн, который для любой задачи может моментально предложить быстрый (P-) алгоритм нахождения глобально-наилучшего решения. Тот факт, что и продвинутые программы хиимческого моделирования последнего десятилетия и те же нейросетевые алгоритмы, за которые вручили последние нобелевки - это всё в своей основе такие же "слепые" алгоритмы итеративного поиска на основе нечёткой логики как и дарвинова эволюция - её не смущаетъ...