Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Polnoch Ксю]

И что же это за тела?

все карликовые планеты, часть крупных астероидов + обычные планеты + спутники обоих юпитеров и обоих нептунов солнечной системы. Они приняли гидростатическую форму благодаря гравитации.

Но её нет и не было там где надо, т.е. в астероидах.

зато есть астероиды-куски более крупных тел - прям ядра, где была гравитационная дифференциация. Кроме того, при наличии роя дайсона некоторые технологические процессы, недоступные сейчас из-за энергоёмкости, разлочатся.

Покажите мне компьютер способный работать сотни лет без обслуживания.

Boston Dynamics Atlas 3
https//www.youtube.com/shorts/ZTwlGIELlJ4
(уже используют на индустриальных линиях хундая) починит корабль, станцию, суперкомпьютер. Сам робот ремонтировать можно блоками. Электронику для него, и блоки компьютера для ИИ можно хранить в жидком гелии (температура кипения 4.2 К  при н.у. - выше температуры реликтового фона 2.73К)

В общем, чем дальше, тем меньше вероятность мясных ботов из людей, и больше вероятность нашей недобровольной эвтаназии. И вот те же VLA модели показывают хорошие успехи в понимании времени и 3d мира - с чем проблемы у LLM

[Polnoch Ксю]

Ага. Вот только речь шла не только и даже не столько про воду, а про жиздкую фазу веществ, которая ВНЕЗАПНО не существует под вакуумом. А "подлёдный океан" - это понятие популяризированное. Научный же термин, более точно отражающий эту среду - криомантия. Каковая криомантия остаётся жидкой только под весьма немаленьким давлением. И засунуть туда добычу-производство - пару пустяков же - ведь на Земле в Марианской впадине уже давно развёрнут промышленный комбинат! В прекрасном мире фантазий техносхоластов.

Мне кажется, Вы вообще мою эрудицию не уважаете. Я никогда не писала про подводные города людей на Европе или Энцеладе.

Между настоящей сепарацией (каковая даже у Марса и то заметно похужее будет чем у Земли/Венеры) и обретением гидростатической формы есть "некоторая" разница, неведомая техносхоластам, прогулявшим физику и астрономию.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703717305501
https://web.colby.edu/tldunn/files/2018/06/Zena-reading_April-17.pdf

если бы физика с материаловедением позволили создать небиологический репликатор, способный функционировать в среде масштабом ресурсных резервов на порядки меньше чем ~четверть земного континента.

Я думаю, само существование жизни доказывает, что принципиально возможны как минимум не худшие машины - то есть вот самовоспроизводящиеся нанороботы сомнительно, а рибосомоподобный полимерный принтер точно возможен. Как и машины на огранических полимерах с химией подобной клеточной, видимо так же с компонентой киборгов: размеры транзисторов в современных процессоров много меньше чем размер клетки. И машины эти могут быть много лучше прокариотов - их можно заточить под определенную задачу, убрав функции размножения - их можно производить отдельно.

На относительно небольшие расстояния можно  вообще ИИ-прошивку по радио передавать уже севшему блоку.

на межзвездных кстати так не выйдет. Но Вы, видимо, знаете

[Polnoch Ксю]

Меди кот наплакал - три.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063320303056#sec5

S-type asteroids that are parent bodies of H chondrites contain 70–100 ​ppm of Cu in bulk, but this amount is split into various mineral phases. The elemental copper is contained in Fe,Ni-alloys, but also in a form of native, pure-Cu alloy. While extraction of Cu from FeNi-alloys would require acid leaching and be challenging, grains of native Cu can be extracted mechanically by ore processing methods based on e.g. surface properties, density or magnetic susceptibility of minerals.

Для тех, кто не знает - S-type порядка 17% астероидов

[Polnoch Ксю]

является историческим примером научной спекуляции ушедшей эпохи бурного роста энергопроизводящих мощностей земной цивилизации, которую критически пересмотрел даже сам автор при жизни. И не более того. Поэтому всё далее описанное ныне - уже ненаучная фантастика давно.

Вы пишете "шкала Кардашева", "меметика" так, будто на дворе стоят 1980-е или 1990-е годы.

Я как раз сейчас писала (но не дописала) статью, предлагающую пересмотреть шкалу кардышева



Заменить в формуле P (энергопотребление) на эксергию.

является историческим примером научной спекуляции ушедшей эпохи бурного роста энергопроизводящих мощностей земной цивилизации, которую критически пересмотрел даже сам автор при жизни. И не более того. Поэтому всё далее описанное ныне - уже ненаучная фантастика давно.
Ксю, Вы пишете "шкала Кардашева", "меметика" так, будто на дворе стоят 1980-е или 1990-е годы. Алё - сейчас минула первая четверть XXI века и все сколь-нибудь заметные профильные издания и многие ведущие деятели индустрии уже уверенно констатировали естественную и предсказанную основателем кончину закона Мура. Вылезайте уже из своего стазис-кокона, покуда он не петрифицировался окончательно.

Это всё фантазии, и я разбирала на ВЖР откуда они возникают - от неспособности людей всунуть в свою голову по медленному каналу чтения достаточно информации. А что мы не можем всунуть, мы обесцениваем. Тогда как машина познания, академия как институт, наплодила много знания и останавливаться пока не собирается.

Точнее конкретно закон мура конечно рано или поздно работать перестанет (но скорее всего просто будет заменён на 3d чипы и специализированные ASIC'и), но вообще прогресс это набор S-кривых - они в целом ложатся в экспоненту, но каждый отдельный участок замедляется.

Замена закону Мура вот: https://metr.org/

[Polnoch Ксю]

И с по сути теми же физическими ограничениями, что и природные.

не думаю.  Земная жизнь жестко залочена на определенные аминокислоты, хиральность, ДНК/РНК итд. У эволюции есть некоторые ограничения - она не может мгновенно придти в оптимальное состояние. Ей нужен путь к нему через инкрементальные изменения, пусть иногда и быстрые (если что, я читала такие работы как Марков, "Рождение сложности". И знаю как может резко меняться фенотип, например от небольших изменений личиночного или внутриутробного, для млекопитающих, процесса).

Я думаю, что возможна биохимия на других нуклеиновых кислотах, а так же не-белковая биохимия (см. скрин из вики). Для внеземной жизни многие такие альтернативы скорее всего запрещены, а вот для полимерных машин нет.

Кроме того, я думаю размножение - очень важная часть биохимии клетки. И отказ от него (внешнее производство как производство кровяных клеток...) может быть очень важной оптимизацией ресурсов полимерного робота - у него будет куда больше свободных ресурсов чем у бактерии.

Так же у нас уже в организме есть митохондрии. У растений есть хлоропласты. У полимерных ботов могут быть вот такие симбионты сделанные на принципиально другой биохимии или быть чистыми машинами - то, что эволюция никогда не может сделать, она смогла только архей с бактериями скрестить, и бактерий с плазмидами и другими подобными штуками(я немного упрощаю).

Отдельно хочу заметить, что скорее всего возможно создание аж комптьютерных сетей из полимерных роботов. Возможно, не таких быстрых по частоте, как наши сегодняшние компьютеры, и всё же.
Так что локальный геном может только отвечать за получение и отправку сообщений - например, химическими сигнальными молекулами - а так же обеспечивать базовую работу системы. А регулироваться она может извне.
Так что система может быть компактной по геному как у прокариотов, но сложнорегулируемой как у эукариотов - просто вся регуляторная часть будет вынесена во внешний традиционный суперкомпьютер.

Все наши сегодняшние клетки несут наш полный геном (только отключают его частично) - иначе эгоистичные гены не удержат вместе многоклеточный организм. У машин не будет такого ненужного ограничения и траты ресурсов.

[Polnoch Ксю]

И как же Вы себе представляете интерфейс такой регуляции? Каков должен быть физический канал связи?

Химическая до локального транспортного узла. А дальше, например, оптика. Не забывайте, мы говорим о машинах, а не о самовоспроизводящейся жизни. Роботу с элементами технологии клеток или других полимерных реакторов не требуется быть целиком полимером. И оптика на дальних дистанциях работает куда лучше, чем например аксоны. Или даже передача химических сигналов через кровь с помощью гормонов - она может быть слишком медленной.

Ага - поздравляю с изобретением сомы многоклеточных организмов

А вот и нет. В том-то и дело, что клетки всё своё управление таскают с собой. А тут это совершенно не требуется - сложную автоматику вроде регуляции выключения и включения генов можно вынести за пределы биореактора.

ВНЕЗАПНО она УЖЕ его проделала в целом ряду направлений. Причём не только к локальным оптимумам, но и кое-где - к глобальным максимумам, о которых и было упомянуто в предыдущем сообщении. ~4,5 миллиарда лет для этого оказалось вполне достаточно.

У эволюции есть запрещенные или сложные пути. Ей сложно колесо, например, сделать. Или убрать слепое пятно, петли блуждающего нерва у Жирафа.

Вообще - может и не запрещены. Но Вы же постулируете что-то, что может работать не хуже натурального в целом. Это уже то самое "экстраординарное утверждение, которое требует экстраординарных доказательств". Они у ВАс есть? Где?

У Вас тут логическая ошибка и внутренняя не конситентность. Это Вы, наоборот, утверждаете что белково-РНК-ДНКашная наиболее оптимальная - Вам и доказывать. А я моя позиция как раз дефолтная, скептическая. Может быть идеальной и не оптимизируемой, а может и не быть - блуждающий нерф инженер точно мог бы оптимизировать.

Я думаю, чтобы такие утверждения делать, нужно всерьёз копать не-белковую/не-ДНК/РНКашную  полимерную (био?)химию. И про неё человечество пока знает очень и очень мало. Это для эволюции и есть запрещенный путь:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nucleic_acid_analogue

Многое из этого просто запрещенный путь для эволюции  из-за эгоистичных генов. Причём запрещенный просто на фундаментальном уровне - у ДНК и РНК есть комплементарность. У земной жизни вполне вероятно просто не было шансов попробовать альтернативы - перескочить с РНК мира на ДНК ещё можно, а вот как на альтернативы? Отбор не поддержит - гены просто не скопируются.

Отмечу, что моя фраза "я думаю, возможна другая биохимия" действительно пожалуй была слишком сильным утверждением. Корректно сказать так: "нельзя исключать" и это только один из возможных вариантов оптимизации.

А ещё, я думаю, часть контраргументов касается все же именно жизни - возможности возникновения такой системы, её эволюции. И требует от неё гомогенности. Роботу же ничего не мешает иметь микс совершенно разных полимеров - от кремниево-кислородных, до аналогов белков. Если целиком система на одной альтернативной биохимии не срастётся, что мешает сделать кадавра из разных полимеров?

[Polnoch Ксю]

Самая главная задача клетки, состоит в том что бы поддерживать свою жизнеспособность. Предлагаете вынести этот функционал за пределы клетки?

Если посмотреть на эукариотов, это огромные клетки которые тратят кучу ресурсов на защиту своего генома и своей общей сложности. Причём делают это крайне не оптимально: например, митохондрии имеют свой собственный геном и своё собственное размножение. Некоторые биохимики которые работают над продлением продолжительности жизни человека высказывали идеи, что хорошо бы геном митохондрий вынести в ядро, где он будет лучше защищён.

Мой поинт в том, что робот может иметь простую структуру аналога генома (возможно более выгодного чем ДНК - не комплиментарного РНК, поэтому земная жизнь даже не пробовала эти пути!), и вынести регулярторную часть вовне. А потом потратить получившиеся ресурсы на что-то ещё. При этом быть куда более сложным, чем прокариоты - без множества неоптимальностей, связанных со сложной, затратной конструкцией эукариотов. И это только очевидная оптимизация. Наверняка могут быть и множество других, не таких заметных!

Земная жизнь вынужденно таскает с собой геном - из-за эгоистичности генов, мы не можем в многоклеточных организмах выкинуть в специализированных клетках большую часть генома. Эволюция смогла только отключать его.

C точностью и скоростью, ограниченными законами диффузии.

Да, конечно - поэтому оптический порт и будет не очень далеко.

На макро- - это решение имеет свои минусы (невозможность восстановить ротор изнутри).

Вот, а роботам пофиг

Главная сигнальная молекула-передатчик в нервной системе - ацетилхолин. Имеет длину цепи всего 10 (десять) атомов. Можете предложить что-то ещё более мелкое-шустрое, чтобы работало не менее надёжно и быстро в химически сложной межклетчной среде? Таки много десять атомов? ОК - для случаев, когда надо распространить сигнал максимально широко и быстро и не важно куда - держите два - монооксд азота (NO). Ещё эффективнее "неорганические" варианты есть?

Выглядит как логический приём черри пикинга. Ну хорошо, значит до оптического порта с большой вероятностью информацию будут передавать ацетилхолином. И что? Разумеется, машины возьмут самые оптимальные решения, которые эволюция жизни взять была не способна. И те, что открыла - это тоже возьмут.

Эволюция позвоночными не ограничена.

А мы - ограничены быть позвоночными. Поэтому вероятность нашей полезности для ASI систем не очевидна. В ближнесрочной перспективе, да.

[Polnoch Ксю]

А вы не думаете что у локального управления есть свои плюсы, которые как раз экономят ресурсы? Например создается короткое плечо обратной связи. При этом управление внешнее упрощенно до уровня функционального взаимодействия. Скажем мышечной клетке достаточно сокращаться и расслабляться, но вы хотите передать в центр всю сложность внутреннего функционирования..... для чего?

Я думаю, что у робота нет таких ограничений - он может где надо использовать локальное. Где нет - централизованное. Он гибче

Вот только Ксю верует, что существует какой-то идеальный Инженерный Дизайн, который для любой задачи может моментально предложить быстрый (P-) алгоритм нахождения глобально-наилучшего решения.

Нет конечно. Правильное управление классами сложности очень важно.

Тот факт, что и продвинутые программы хиимческого моделирования последнего десятилетия и те же нейросетевые алгоритмы, за которые вручили последние нобелевки

Вот только инженерный дизайн не исключает ни предсказание токенами молекул, ни генетические алгоритмы, ни непосредственную разработку хорошей архитектуры. А эволюция - исключает, у неё степеней свободы сильно меньше.