Пределы автоматизации и внедрения роботов

[noxx77]

Классическая "трагедия общин" же. Нерегулируемая игра с нулевой суммой к ней приводит совершенно естественным образом (собственно это та же дилемма заключенного, только с числом игроков более двух).

Ну, Элинор Остром в "Управляя общим"показала, что эта "трагедия" в определённых случаях разрешима - когда у людей есть возможность и смысл договариваться, а также возможности санкционировать друг друга. Например, коллективно высыпать мусор с общей улицы на голову тому, кто его туда выкинул. То есть игра получается саморегулируемой игроками.

модели-игры их процессов так или иначе с увеличением пространственного и временнОго масштабов в итоге приходят к игре с нулевой суммой.
Вот собственно и всё, что хотел сказать про Вьетнам за общую экономику.

Тем не менее, примеры устойчивого долговременного существования общин в ограниченных ресурсах - не редкость: все прекрасно понимают взаимозависимость. А вот когда ресурсов становится больше, начинается делёжка. Вопрос, возможны ли искусственные механизмы регуляции. Например, открытый электронный учёт способен сделать договорённости прозрачными "без занавесок". Плюс, нельзя забывать, что и игр с положительной суммой хватает, хотя сам выигрыш может распределяться неравномерно. По сути часто трагедия не в нулевых суммах, а в общеположительной, при которой одна сторона получает значительно больше, что порождает социальные издержки. Допустим, в качественном управлении производством заинтересованы все стороны, больше, чем в том, чтобы руководство не клало себе в карман. Выгоднее согдаситься с меньшим выигрышем/издержкой, чем брать на себя издержки и риски по управлению самим / смене руководства.

Если государство не хочет

Государство не может хотеть - оно продукт классовой борьбы и расклада сил. Если у работников есть силы (организованность) отстоять свои права на социальное обеспечение - государство будет "хотеть" этого, если нет, будет "хотеть", того, в чём заинтересованы капиталисты - в максимальной дешевизне и зависимости работников. Соответственно, выпиливанию и коммерциализации public service'ов 

Функции настоящего уборщика редко ограничиваются только одним мытьём полов. А роботы-полотёры за все эти годы выше плинтуса во всех смыслах так и не поднялись.

Не факт: https://www.youtube.com/watch?v=T6BBZqtrOYU&ab_channel=Romansimfer

2. Всё равно требует присутствия живого оператора, который должен минимально подготовить пациента на уровне санитара (наложить венозный жгут и обработать место инъекции антисептиком).

Сверхсложные операции, требующие продвинутых роботов (сарказм). Хватит и небольшой модификации существующего робота по факту.

1. Прибор включает кучу сенсоров вплоть до целого УЗИ-сканера, и точных сервоприводов, что само по себе явно недёшево и по закону Мура особо не дешевеет.

При отработке технологии что-то может быть усовершенствовано в сторону улучшения показателей цена-качество. Плюс при массовом производстве системы выйдут дешевле. Не на порядки, конечно, но в разы возможно.

3. Судя по блужданию курсоров на экране УЗИ-сканера, цель всё же пока выбирается не автоматически, а это значит, что оператора кроме санитарных функций нужно ещё и научить минимальному обращению с интерфейсом этого самого сканера: как и какие вены выбирать.

Вопрос отработки технологии. С распознаванием образов хорошо справляются нейросети. Медсёстры, даже опытные, прямо скажем, тоже лажают нехилейше иногда действуя методом проб и ошибок, поэтому прибору достаточно быть лучше средней медсестры.

Будет ли затратнее по любым ресурсам доучить санитарку делать это самой вместо того, чтобы учить обращаться с УЗИ-интерфейсом сложного дорогого прибора, который сам по себе тоже далеко не холодильник "включил-и-забыл"

А откуда без последовательной отработки технологии возьмётся "включил-и-забыл", причём в серийном производстве? По факту, пока самая главная задача прибора - уверенно находить нужные вены при максимально "дешевых" данных. Какие из них окажутся такими может показать только практика. Прибор здесь показывает принципиальную решаемость задачи роботизированными средствами, что на начальном этапе уже хорошо. 

кто сказал, что учета нет?

к тому же первое требование космоса - ВЗАИМОПОМОЩь
если кто-то сигналит "мне нужен кислород", в ответ ему его дают, а не начинают торговаться "а чем и когда заплатишь?" или "погоди, сейчас с бюрократами утрясем порядок передачи тебе кислорода"

так что только это и прокатит

А, это да.

и таким образом остается плановой, а не командно-административной

Плановость не противоречит администрированию, плановость противоречит стихийности.

Аддиктивные расстройства вредные для пациентов и общества?

В чём был вопрос? Что от свободного времени забухают? А вот здесь должны быть уже механизмы регуляции девиаций и вовлечения в общественную деятельность, причём с ранних лет.

[noxx77]

либо военный коммунизм.

Вы, пользуясь терминологией, уж изредка проверяйте значение терминов, хотя бы по Википедии что ли: где на базе найдёте гражданскую войну (классовый конфликт интересов) как условие, принудительную национализацию ресурсов и т.д.. Да коммунизм там будет распределительный и основанный на жёсткой дисциплине производства и потребления, но это никак не то, что Вы написали. 

[николай теллалов]

На космических базах будет либо армейская дисциплина , либо военный коммунизм.

это одно и то же

нет
такой режим уместен при аварийных ситуациях, когда решения принимает предварительно избранный для этого ситуационный лидер; причем лидеров может быть несколько в зависимости от характера аварии;
в остальное время - самодисциплина, коллективное принятие решений и тэдэ по "рецептурной книге"
ну и распределение благ - по потребностям того, что в изобилии, поровну - того что в недостатке
(кислород например определенно по потребностям, ибо организм у каждого особенный, то же и с водой в бане - ибо размер тела тоже индивидуален)
наличие роботизированных систем, коммуникаций и устройств обработки информации благоприятствует такому распорядку

[николай теллалов]

Плановость не противоречит администрированию

противоречит бюрократизации
плановость постигается только снизу - обработкой заявок и обсуждением их между подателями (потребителями) и производителями заявленного;
когда же решение на неком органе, с коим нельзя не согласиться, это как раз командная экономика, ориентированная на цели управляйщей элиты, а не на потребности населения, от управления отстраненного

национализацию

кстати, национализация ведь значит огосударствление
для меня, кропоткинца, это дико звучит: коммунизм по определению есть безгосударственность;
отсюда предпочтительнее "социализация" - альтернатива как национализации, так и приватизации;
т.е. все то же "банальное" земля крестьянам, фабрики рабочим, а власть - только Советам

[crazy_terraformer]

В чём был вопрос? Что от свободного времени забухают?

И занюхают, и заторчат, и оттопырятся. Лудоманить, клептоманить и блудить напропалую будут.
А то и сектанство расплодится..

[николай теллалов]

И занюхают, и заторчат, и оттопырятся

и копыта откинут от такой жизни

каждому - по его потребностям, под его же ответственность

Лудоманить, клептоманить и блудить напропалую будут

если в нынешних реалиях - конечно будет такое

[Проходящий Кот]

А будущее с каких условий начнется? Естественно, с нынешних.

[Rattus]

Это все направления антропоморфной роботизации

Вены только у людей есть? Или только у людей есть смысл делать в них инъекции? Ветеринария уже стала совершенно бесполезной областью человеческой деятельности?

Так что если в конечном счете создадут эффективного антропоморфного робота

Осы-наездники очень точно попадают жалом в ганглий самостоятельно найденной и правильно идентифицированной добычи. Не думаю что от этого они становятся более антропоморфными, но роботам и это не под силу допрежь.

собственно не думаю, что уместно говорить о "чистой" ("железячной") роботизации, а говорить о ее сплаве с биотехом

Вот тут вообще спорить не буду сейчас. Но замечу только, что нынешняя цивилизация уже представляет собой такой "сплав", просто ещё достаточно грубый.

если кто-то сигналит "мне нужен кислород", в ответ ему его дают, а не начинают торговаться "а чем и когда заплатишь?" или "погоди, сейчас с бюрократами утрясем порядок передачи тебе кислорода"

Потому что это область оперативного управления - как в силовых службах и у спасателей. Но вот оказия - на практике с определённого, уже не сильно крупного масштаба оно всегда оказывается организовано либо строго командно-иерархично, либо по сути совершенно дезорганизованно. В экстремальных случаях - вплоть до карантинов и медицинской сортировки ("врач сказал в морг - значит в морг, а не кислороду тебе!")

такой режим уместен при аварийных ситуациях, когда решения принимает предварительно избранный для этого ситуационный лидер

Уже низкоорбитальная практика нагляднейше показала, что любая активная деятельность человека в космосе - уже без пяти минут аварийная ситуация. Так что в замкнутых герметичных контурах СЖО это скорее перманентная ситуация вообще...

Не факт: http://www.youtube.com/watch?v=T6BBZqtrOYU&ab_channel=Romansimfer

Ну и как у этой машинки с самостоятельным переходом с окна на стену и со стены на стол, невсасыванием со стола скрепок и иголок и нескидыванием стаканов и ручек?

С распознаванием образов хорошо справляются нейросети.

А вот с их соотнесением с реальными, особенно живыми, объектами - до сих пор не особенно: https://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_problem

А откуда без последовательной отработки технологии возьмётся "включил-и-забыл", причём в серийном производстве?

Оно кагбе и с ней берётся далеко не всегда. Собственно даже почти никогда, если речь идёт о точной механике или о работе с жидкостями в открытом цикле, не говоря уже о химических процессах.

[николай теллалов]

А будущее с каких условий начнется? Естественно, с нынешних.

прийдется много дерьма расчищать
не акт, а целая эпоха

[николай теллалов]

просто ещё достаточно грубый

ну да

всегда оказывается организовано либо строго командно-иерархично, либо по сути совершенно дезорганизованно

вот с этом, как говорится "нужно бороться"

Уже низкоорбитальная практика нагляднейше показала, что любая активная деятельность человека в космосе - уже без пяти минут аварийная ситуация. Так что в замкнутых герметичных контурах СЖО это скорее перманентная ситуация вообще...

ну, тут еще и дело чисто физического размера
одно дело МКС, другое - изрытый норами и объемами астероид
естественно, на кораблях порядки как у отрядов милиций на фронтах Испании (пока там царила самоорганизация, фронт держали, даже наступали; ввели регулярную армию - фронт рухнул), т.е. более "йерархические", но устойчивость и надежность функционирования таких коллективов в том, что во-первых они составлены из добровольцев, а во-вторых на базе опыта и показанного каждым членом команды лидеров (командир корабля, начальник научного проекта) выбирают заранее и единогласно. Таким образом нет лишних напряжений в межличностных отношениях (о которых сейчас принято молчать и лишь потом из мемуаров космонавтов/астронавтов узнаем о терках, без малого не перерастающих в конфликты и причиненных авариях)

кстати, роботизирование быта на космической станции - кажется с этим все еще худо
и там как раз антропоморфы не нужны
странно и то, что нет роботов-затычек для ликвидации пробоин
(хотя даже просто пинпонговые шарики, увлекаемые воздушным течением справятся, дадут время совершить ремонт)
и эта странность похожа с ситуацие в Ниппонии, как выразился Раттус, где ни робомедсестер нэмае, ни роболиквидаторов аварий на АЭС - рынок, блин


и еще кстати, о терминах, исторически сложившихся:
когда-нибудь надеюсь, что останется название "космонавт" для всех работающих в космосе, а "астронавт" - для гипотетитечской бодрствующей вахты на звездолете; а постоянноживущий на астероиде, но по профессии не пилот и не член екипажа корабля, ясно космонавтом зваться не будет.

[Novosedoff]

Есть историческая принятая терминология.

Кем она "принятая" и на каком основании?
Тут вон даже с базовыми естественнонаучными понятиями есть большие проблемы с общепринятостью, как наблюдаем в разделе уже давно, а вы про чистую гуманитарию пишете!

Там вообще что-то страшное. Человек по сути говорит, что в аббревиатуре СССР две разные "С" по сути несли один и тот же, т.е. тавтологический смысл как в "соль солёная" (см. цитату ниже). Ссылается на труды Ленина, которые даже я в свои "давно за 40" в российской школе уже не застал. Я конечно догадывался, что на астрономических форумах должны встречаться космические персонажи. Но даже для меня встреча с ними оказалась шоком

для меня социализм, это буквально "власть Советам" что значит прямая демократия, "фабрики рабочим" и "земля крестьянам"
все прочее - государственный капитализм

[николай теллалов]

Человек по сути говорит, что в аббревиатуре СССР две разные "С"

строго говоря - и при этом некультурно дергая модератора за хвост, но в это время суток он наверно уже не голодный - в аббревиатуре "СССР" я не нахожу ни одной верной буквы

да, для меня в свое время это было шоком

подробности и обосновки если хотите - пишите в личку

[crazy_terraformer]

Вены только у людей есть?

А кто спрашивает? И с какой целью интересуетесь?/ ГУНК МВД не спит/ Шутка.

А будущее с каких условий начнется? Естественно, с нынешних.

прийдется много дерьма расчищать
не акт, а целая эпоха

Вот с расчистки диктатура и начинается...
Таки возможно, что какой-то процент населения излечить нельзя. Как представителей нетрадиционной ориентации ... Плата за сложность системы и дизайн, созданный эволюцией.

[николай теллалов]

с расчистки диктатура и начинается

нет, она начинается с захвата власти и создания репрессивных органов, подчиненных этой конкретной власти
и уж руками и ногами сих органов начинаются чистки - причем чистки не дерьма, а конкурентов
дерьмо как раз остается и его впрягают, в артельщики берут даже

ничо личного - просто история
есть видеоролики Вадима Дамье

[николай теллалов]

излечить нельзя. Как представителей нетрадиционной ориентации

а они чем-то разве обществу вредят?

[Проходящий Кот]

Человек по сути говорит, что в аббревиатуре СССР две разные "С"

строго говоря - и при этом некультурно дергая модератора за хвост, но в это время суток он наверно уже не голодный - в аббревиатуре "СССР" я не нахожу ни одной верной буквы

да, для меня в свое время это было шоком

подробности и обосновки если хотите - пишите в личку

То что у нас Союз ---- подтвердил 1991 год,
Республика(общее дело) тоже факт.
А то , что у вас нестандартное понимание "советское" и "социалистическое" ---- это ваши личные тараканы.

[Vitaliy]

В Исландии почти всей стране разрешили работать меньше после эксперимента с сокращённой рабочей неделей https://pikabu.ru/story/v_islandii_pochti_vsey_strane_razreshili_rabotat_mensheposle_yeksperimenta_s_sokrashchyonnoy_rabochey_nedeley_8327102

Эксперимент провели по инициативе городского совета Рейкьявика и правительства Исландии в ответ на предложения профсоюзов и некоммерческих организаций. В рамках эксперимента в разных организациях продолжительность рабочей недели сократили с 40 часов до 35-36 часов без снижения зарплаты.
Масштабы испытаний и разнообразие рабочих мест позволили доказать эффективность сокращенной рабочей недели как для работников, так и для организаций. Производительность труда сотрудников осталась на прежнем уровне или выросла. При этом благополучие людей улучшилось по нескольким показателям: от уровня стресса и выгорания до здоровья и баланса между работой и жизнью.

[николай теллалов]

Союз

союз значит нечто добровольное

Республика(общее дело)

и где же было "общее дело"? дело было как раз партнийной номенклатуры
остальное население - безгласные буковки
как раз факт

нестандартное понимание "советское" и "социалистическое"

чего же тут "нестандартного"?
власть Советов в СССР была? фигушки
Совнаркома была, ЦК была, ЧК и прочих силовиков была
а Советов - не было
были местные советы буковками безгласными

социализм значит "фабрики рабочим, землю крестьянам"
но и фабрики и земля пренадлежали бюрократии

смиритесь

[Проходящий Кот]

Юморите дальше.

[Андрей Астрофизический]

этот случай, как и прочитанное и даже отчасти попробованное (мне довелось работать слесарем в Опытной базе Института кибернети и роботики при Болг.Академии Наук - давно закрыта, сам НИИ преобразован в нечто нелепое) привели меня к твердому убеждения, что очень трудно отыщется задача, с которой роевые роботы подходящего "калибра" (размера рабочих единиц) бы не справились

Хорошая история. Захотелось за нее плюс поставить, да форум не дает(

Задача - таки отыщется. Всякие перемещения-манипуляции с тяжеловесными грузами например. То, для чего применяют БелАЗы, для роевых роботов таки станет невыполнимо, полагаю Но в общем, под каждый букет задач, можно своих роботов сконструировать. Незачем пытаться изобретать универсальных, способных на всё и вся.
И. "Незаменимость" человека, роботами, проистекает в т.ч. от того, что в нем природа невольно воплотила свою попытку построить "универсального робота, способного на все и вся". Ну как, способного... Худо-бедно, но как получилось. И переплюнуть человека в универсальности - сложно конечно. А в отдельных узких применениях, как правило, легко и запросто.