Пределы автоматизации и внедрения роботов

[noxx77]

И кстати, синхронизация, неравновесные фазовые переходы, неравновесные среды, критические состояния, хаос и бифуркации — это всё тоже «научные материалы об исследованиях мозга и психики». Чем они вам не нравятся? Тем, что вы их не понимаете? Тогда о науке вам ещё рано говорить. Вы её с верованиями собственными путаете

Я вам уже неоднократно объяснял, чем они мне "не нравятся" - точнее не они - нормальные определения на своём месте, а то что вы их используете за границами их применимости и мешает всё в одну кучу. Все эти ваши игры с бифуркацией и хаосом разбиваются об одну большую стену, которую можно описать двумя словами: воспроизводимая функциональность. Именно поэтому сам биологический и нейронный "хаос" организма по большей части управляется "извне" - начиная с генетического уровня и включая системы саморегуляции самого организма - по сути автоматику. Реализация большей части этой автоматики на нейронных сетях говорит лишь об эволюционном "path dependence" - эффекте колеи, когда те или иные структуры формируются на базе уже имеющихся с их ограничениями и даже кривыми "костылями". Это как таскать многотонные блоки песчаника на пирамиду силами десятков человек, каждый из которых уникальная личность и в чём-то, возможно, гений. Но ту же самую задачу не менее эффективно может решить в 10 раз меньшее количество лошадей/быков, куда менее утонченных на грубом корме или один трактор, который химически и физически куда более простая структура, чем люди или животные, даже если запихнуть в него новейший автопилот. Функция будет выполняться куда эффективнее! Но у людей в эпоху строительства пирамид в нужном количестве были только они сами. А у организмов в момент создания их внутренней "автоматики" - нейроны. И все эти каскады возбуждения , управляемый хаос не потому что это дофига сложно и нельзя проще, а потому что материальная основа такая: организму "проще" запилить в нужное место сотню тысяч нейронов с функцией простого генератора частоты чем что-то выдумывать, тем более, что выдумывать ни организм, ни эволюция не умеют.

Что я пытаюсь втолковать Вам и показать другим участникам форума: функция является определяющей и она задана по большей части жёстко. Причём в эволюции формирование определённых структур, включая будущие психические, соответствовало конкретной необходимости. Возьмём примером ту же ориентацию в пространстве - давнее приобретение и, хотя она построена на синтезе сигналов от разных анализаторов плюс работе памяти, в обработке этих сигналов задействован комплекс специфических функциональных структур, которые достаточно прочно локализуются.
И так почти во всём. Единственная "самоорганизация" - на этом уровне тренировка специфической функции и её связи с другими.

Единственное исключение, быть может, это лобные доли ГМ, где да, и пластичность высокая и построено всё в основном на научении. Там можно говорить о бифуркациях, диссипации, самоорганизации - всём за что вы топите (хотя бы и не к месту приплетая термодинамику). И ведь действительно эти структуры отвечают за мышление, сознание - высшие функции психики. Вроде бы правда Ваша, но и здесь вы жёстко упрётесь в функционал: во-первых ваши "нейросети" будут обучаться на одной и той же среде, во-вторых их задачей будет социализация, предполагающая принятие тех или иных предписанных социальных ролей и их функционала. Человека санкционируют (наказывают и поощряют) именно на это. То есть нейросети обучают искусственно, воспроизводя социальный опыт. Значит дивергентные пути развития будут сводиться по большей части к выбору из доступного при стихийном движении к наиболее выгодному с учётом исходных предпосылок.

Именно поэтому я предложил крайне упрощённое представление бифуркации по принципу если-то: оно именно так по большей части и работает. Жизненный путь человека это рождение - выбор (в лучшем случае по желанию) общественной функции (их набора) - обучение им - исполнение их - смерть.

Даже паттерны общественного новаторства описуемы и являются основой сюжетов в искусстве.

Мы вообще понимаем друг друга и можем строить общество потому что типичны.

Так вот закономерный вопрос: что больше даёт в рамках темы - описание структуры стохастики её работы или описание функционала и связей? По мне так второе на порядки продуктивнее, не отрицая реальности первого.

Нейросети работают и работают эффективно, но надо всегда брать во внимание то, для чего они работают, их функциональную конкретику. И тогда внезапно выяснится, что для решения тех же задач многое может быть реализовано проще и эффективнее, чем у человека, а это снимает многие ограничения, которые накладывает Ваша модель.

[BlackMokona]

А нужно ли это знать при создании искусственных систем?

Мне кажется, что для создания например искусственной системы распознавания лиц с гарантийным сроком безошибочной работы в 100 лет,  придётся разобраться какие помехи создаёт нейроглия для выполнения  "информационной" функции нейрона.

Беда что люди ошибаются радикально чаще. крайне шибко радикально чаще при распознавании лиц

[Андрей Астрофизический]

Я даже не представляю чего нас ожидает - из дома вышел, и сразу под неусыпным наблюдением системы. И не просто наблюдением, а ещё и анализом всех ваших шагов и поступков. А потом автоматом за каждый проступочек списывание штрафа с вашей карты.

Пока не настолько жестко, но нечто подобное уже вполне пытаются вводить в Китае.

[MenFrame]

Художники напрягаются

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Флуд про проблемы формализации интеллекта и работы мозга отделён в соответствующую тему.
Напоминаю участникам: эта тема об автоматизации труда, а не о внутренних проблемах моделирования интеллектов!
Система цитирования на форуме позволяет помещать ответ в любую соответствующую тему без потери ссылки на источник. А перемещение сообщений модератором эту связь разрывает, не говоря о большом количестве времени, требующегося на разбор флуда.
Повторный увод обсуждения от обозначенной темы будет сопровождаться санкциями как в отношении инициаторов, так и продолжателей.

[Серый Страж]

Флуд про проблемы формализации интеллекта и работы мозга отделён в соответствующую тему.
Напоминаю участникам: эта тема об автоматизации труда, а не о внутренних проблемах моделирования интеллектов!
Система цитирования на форуме позволяет помещать ответ в любую соответствующую тему без потери ссылки на источник. А перемещение сообщений модератором эту связь разрывает, не говоря о большом количестве времени, требующегося на разбор флуда.
Повторный увод обсуждения от обозначенной темы будет сопровождаться санкциями как в отношении инициаторов, так и продолжателей.

Вопрос возник: как в ту тему поместить ответ, если она заблокирована? Возможно, стоит разблокировать тему? Тогда бы человек, который очень уж хочет ответить (по тематике всякого "нейрофлуда"), не флудил в других темах, а отвечал (с цитированием и сохранением ссылки, откуда цитата) в теме "Нейрофлуд".

Я-то предупреждён, но тоже иногда хочется ответить, а тема закрыта... Получается тому же Вайту и ответить-то легально негде и он может начать размещать свои ответы в других темах...

Может, лучше пусть скапливается всякий подобный флуд в одной теме, а не засоряет кучу тем в разделе?

[Ый]

А вот напрашивается вопрос: а стоит ли автоматизировать и роботизировать абсолютно все манипуляции человека? Эдак можно дойти до состояния тупого лежания на диване, когда в рот будет подведена трубочка с едой/питьём, а с обратной стороны - трубочка для отвода отходов. Давайте оставим человеку какое-то поле деятельности для ручного и ножного труда. А то ведь до парадоксальных ситуаций доходит: люди совсем перестали ходить, всё ездят в автомобилях, на работе сидят на заднице, а чтобы дать организму физическую нагрузку, идут в фитнес клубы. А не лучше было бы кое-какие работы делать вручную и ходить ногами, и фетнес не нужен был бы? Или пижонство не позволяет? Или понты?

[николай теллалов]

стоит ли автоматизировать и роботизировать абсолютно все манипуляции человека. Эдак можно дойти до состояния тупого лежания на диване

состояние тупого лежания - "состояние души", от уровня роботизации не зависит

но точно не является характеристикой ВСЕХ людей

даже лучше так, легче отсеются пустые экземпляры, получив что им надо, не будут прочим мешать

[Ый]

состояние тупого лежания - "состояние души", от уровня роботизации не зависит

но точно не является характеристикой ВСЕХ людей

Мультфильм  "Wall-E" ничего не говорит, где для целой колонии людей создали идеальные условия, и они все превратились чёрт-те во что? Человек существо ленивое (как и всё живое), дай ему всё - он и будет лежать на диване, пальцем не шевельнув.

[MenFrame]

Мультфильм  "Wall-E" ничего не говорит,

Ты еще вспомни про великого нехочуху...

[николай теллалов]

Человек существо ленивое

не надо себя возводить в эталон

мультфильм - не аргумент

[Olweg]

Эдак можно дойти до состояния тупого лежания на диване, когда в рот будет подведена трубочка с едой/питьём, а с обратной стороны - трубочка для отвода отходов.

Не дойдёт. Многие предпочитают, например, активный отдых. Есть, конечно, и диванодавы. Но не до степени, описанной вами.

А то ведь до парадоксальных ситуаций доходит: люди совсем перестали ходить, всё ездят в автомобилях, на работе сидят на заднице, а чтобы дать организму физическую нагрузку, идут в фитнес клубы.

Но ведь идут? А могли бы сразу на диван. Но что-то же их заставляет тратить кровно заработанные.

А не лучше было бы кое-какие работы делать вручную и ходить ногами, и фетнес не нужен был бы? Или пижонство не позволяет? Или понты?

Скушно просто. И долго. А для велосипедов инфраструктуры нет.

[loky1109]

Человек существо ленивое

Ленивое, но деятельное. Вы сами попробуйте полежать без дела недельку хотя бы. Только вот вообще без дела.

[Ый]

Вы сами попробуйте полежать без дела недельку хотя бы. Только вот вообще без дела.

Какую неделю?! Я если посижу без дела, просто так в кресле, то примерно часа через три у меня в голове сработает тумблер, который включит созревшую идею (которая созревала в это время), я вскакиваю и бегу её осуществлять. Но такого длительного сидения у меня не было уже много лет. Некогда сидеть. Некогда даже мысль обдумать, надо дело делать. Устал от всего.

[noxx77]

А вот напрашивается вопрос: а стоит ли автоматизировать и роботизировать абсолютно все манипуляции человека?

Стоит иметь возможность это сделать. Например, во многих местах крайне паршивые условия для работы человека. И да, стоит освободить человека от рутинного труда, ради труда по-настоящему человеческого и творческого.

[loky1109]

Я если посижу без дела, просто так в кресле, то примерно часа через три у меня в голове сработает тумблер, который включит созревшую идею (которая созревала в это время), я вскакиваю и бегу её осуществлять.

О чём я и веду речь.

[Kaiserfrogling]

И да, стоит освободить человека от рутинного труда, ради труда по-настоящему человеческого и творческого.

Помнится, еще Маркс мечтал что после полной машинизации труда, исчезнут деньги и классы, и свободные люди будут тратить время на науки спорт и искусства.
Но позже выяснилось что он кое-чего не учел.
Во-первых, ресурсы планеты не бесконечны, и даже после полной автоматизации труда никого даром кормить не будут.
Во-вторых, полная автоматизация возможна только после появления "сильного АИ". Который легко может принять людей, который он вынужден кормить,  за нахлебников и паразитов. А паразитов уничтожают
В-третих, "свободные от  труда люди" редко тратят время на науки и искусства. Еще давно, в этой теме я говорил, что по инженерным делам мне доводилось бывать в Саудовской Аравии. Там большинство коренного населения "свободны от труда". Краткие впечатления - нигде не видел таких ленивых, избалованных и развратных людей! Те кто смотрел мультфильм "Нехочуха", поймут о чем я!

[николай теллалов]

еще Маркс мечтал

фиг его знает о чем мечтал, но взял да и сформулировал принципы тоталитарного режима, нагло назвав свою придумку "коммунизмом"

на самом деле Маркс - идеолог усовершенствования капитализма, о чем ему прямо в глаза сказал Бакунин

Во-первых, ресурсы планеты не бесконечны, и даже после полной автоматизации труда никого даром кормить не будут.

глупости
сколько нормально потребляет один человек?

Во-вторых, полная автоматизация возможна только после появления "сильного АИ"

снова глупости

паразитов уничтожают

уничтожать надо паразитические СОЦИАЛьНыЕ РОЛИ, паразитические институты, структуры, организации, паразитический менталитет
а не лагеря строить

"свободные от  труда люди" редко тратят время на науки и искусства

потому что продолжают жить в условиях паразитопоощрительного строя

[Проходящий Кот]

Вы Маркса в чъем изложении читали?

[николай теллалов]

Вы Маркса в чъем изложении читали?

в его собственном