Пределы автоматизации и внедрения роботов

[crazy_terraformer]

С учётом грядущих проблем с невозобновимыми природными ресурсами

У вас Ратус, как и у многих здесь есть ложная идея, того что автоматизация, роботизация это некое излишество вызванное наличием дармовых невозобновляемых ресурсов. В жизни все наоборот, автоматизация и роботизация это способ эффективного использования этих самых ресурсов. То есть по мере истощения ресурсов требовательность к автоматизации
будет как раз повышаться.

Это противоречит тому факту, что человеческая цивилизация благополучно существовала до роботизации, при этом вообще не потребляя большинство тех невозобновляемых ресурсов, которые для этой роботизации необходимы.
При изготовлении этого пепелаца никаких редких природных ресурсов не использовалось:

Список материалов и их состав предоставьте.

Вы сознаете, что аргумент "инженеры что-нибудь придумают" жалок?

Хорошо ли исследована всякая тмутаракань: горы, тайга, тундра, джунгли, сельва? Хорошо ли исследовано 70% поверхности Земли — дно морей и океанов?
И Луна рядом, где солнечная энергетика позволит создать там мощную добывающую и обогатительную промышленность, способную выдернуть из породы с кларковым составом почти любой химический элемент из существующих в природе в необходимых(разумных) количествах.

Гафния кларка в KREEP-породах оказалось 35-40 ppm против 3 ppm в земной коре. 35-40 г/тонну мелочь, а приятно. Будет из чего рельсотроны делать и катоды для ЭРД.
Бария очень много 1000-1500 ppm=1-1,5 кг/тонну, считай руда бария. Кларк в земной коре Ba 425-600 согласно википедии.
По массе К2О-1%, Р2О5-1%, т.е. по 10кг каждого на тонну. Тория 19-20 ppm, против 9,6-13 ppm в земной коре, но всё равно маловато, хотя его концентрация должна быть выше в фосфатных зёрнах. Так что реголит или размолотая KREEP-порода подаётся обогащению в центрифуге....
Витлокиты Луны содержат 7500 ppm лантана и 220 ppm лютеция против 30ppm La и 0,5 ppm Lu в земной коре.

Конечно KREEP-породы когда-нибудь кончатся. Но к тому времени будет создана достаточно эффективная глобальная система рекуперации и сброса в космос побочного тепла, чтобы можно было перейти на более бедные породы.

[Инопланетянин]

Мелкие двигатели можно изготавливать 3д печатью.

Работать они как будут?

[a.ryabov]

Логическим завершением автоматизации и роботизации будет создание вселенной-робота,  типа 2.0. И никакого обслуживающего персонала.

[Rattus]

Я к примеру не являюсь скептиком, потому сразу же могу представить. Мелкие двигатели можно изготавливать 3д печатью.

Простите, Барон - не узнали Вас в гриме!

В силу массовости, автоматизация также будет генерить массовое количество работы, для добычи редких элементов опять же в силу своей массовости.
Ответил бредом на бред...

Вот только ВАш бред является таковым по вполне конкретной причине: объём запасов оных элементов в земле оттого прпорционально не увеличится.

А вы знаете что инженеры постоянно что то придумывают?

Конечно придумывают! Массу очень нужных для жизни и индустрии вещей!

В реальности уже много чего придумано, но не используется просто в силу того что немного дороже стоит.

Ага - ну совсем немного. Как и виноград для лисы был немного зелен.

У евреев  этих шлемазлов с пейсами овер хэд и больше. Всю жизнь Тору изучают...

Если некто может позволить себе всю жизнь и даже на протяжении ряда поколений заниматься чтением древних сказокъ, то тезис о неадекватности этих некто окружающей реальности таки выглядит довольно сомнительным.

Логическим завершением автоматизации и роботизации будет создание вселенной-робота,  типа 2.0. И никакого обслуживающего персонала.

Ну так один из здешних участников-энтузиастов как раз про это тему уже более года назад создал!
А тут давайте уже прекратим флуд и оффтоп - в который уже раз настоятельно прошу.

[ivanij]

Цитата: ivanij от Вчера в 13:54:45

    Не понял, чего не будет, когда оно давно уже есть и поставлено на поток?

В самых исторических центрах мегополисов разве что. Во всех прочих местах никакого "потока" не видно и близко: жилой фонд старых многоэтажек стоИт столько, сколько позволяет его физическое состояние.

  Ну что же, лиха беда начало. Конечно, всё начинается с крупных мегаполисов. а потом распространяется как круги на воде до периферии. При том некоторые населённые пункты будут исчезать, некоторые превращаться в мегаполисы или сливаться с ними. Но важно, что этот процесс пойдёт по пути предельной унификации.
  Как писал И.А.Ефремов - "эра Общего Труда с её веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса".
  Ничего не берусь утверждать насчёт изобилия и космоса, а упрощение вещей - налицо.

[ivanij]

  Продолжу. Вот, что было (Фото 1). Об этом забудьте, будет вот что - (Фото 2). А производство элементов таких чудовищ поставлено на поток. Где-то года 2 с половиною назад я был на таком производстве. Завод делал декоративные панели для таких домов. Примерно также оформляются сейчас новые станции метро в Москве (и не только!).
 И занимались таким производством исключительно роботизированные комплексы. Сменный мастер признался мне, что главная его задача следить не за собственно производственным процессом, а за тем, чтобы его подчинённые руку (или ещё что-нибудь) не засунули куда не надо.
 
 

[ivanij]

Конечно, всё начинается с крупных мегаполисов. а потом распространяется как круги на воде до периферии. При том некоторые населённые пункты будут исчезать, некоторые превращаться в мегаполисы или сливаться с ними.

 Напомню, как И.А.Ефремов прогнозировал расселение человечества в будущем, как распределение жилых, производственных и сельскохозяйственных зон по отдельным поясам. Мелким городам и посёлкам там нет места. Жилые массивы сосредоточены только в наиболее комфортной зоне. Вся остальная территория свободна.

[MenFrame]

Простите, Барон - не узнали Вас в гриме!

И каке отношение мюнхгаузен имеет к 3д печати? Скажем в ювелирке уже давно используют данный подход. Почему тоже самое нельзя сделать для печати катушек микродвигателей из алюминия, я не знаю.

объём запасов оных элементов в земле оттого прпорционально не увеличится.

Так же как не изменится то что электроника требует эти элементы на уровне нанограммов(на единицу продукции). Соответственно все эти завывания про невозможность автоматизации на основе возобновляемых ресурсов просто чьи то личные кошмары.

Ага - ну совсем немного. Как и виноград для лисы был немного зелен.

Так устроена экономика, при разной стоимости элементов одни решения всегда проигрывают другим. Сейчас к примеру выгоднее просто добавить легирующие материалы, чем проводить сложную термообработку и получить теже свойства. Проще добавить легирующий элемент который вытеснит плохие примеси на края зерен стали, нежели изначально вложиться в очистку от плохих примесей.  Прощее корпуса техники штамповать из дорогих алюминиевых сплавов, нежели из карбона.

[Андрей Астрофизический]

занятное
https://www.youtube.com/watch?v=_44990jez6s

[AlexAV]

То что Алекс не знает как без никеля и серебра сделать долговечный выключатель является сугубо его ограничением, а не ограничением мира. Сейчас к примеру широко применяют силовые транзисторы.

Это не мои ограничения, а ограничения нашей Вселенной. Материалов устойчивых к дуговому износу очень не много. И от повторения глупой мантры "инженеры что-нибудь придумают" они не появятся.

Что касается силовых транзисторов. Ну покажите транзистор, который можно использовать в качестве ключей для высоковольтных сетей с напряжением 20 кВ и выше.

[AlexAV]

Так же как не изменится то что электроника требует эти элементы на уровне нанограммов(на единицу продукции).

Это иллюзия. Может быть в одном изделие и мало, но в сумме уходит много, сотни и тысячи тонн. Того же индия электроника сжирает около 900 тонн. Такое количество без сульфидных руд даже теоретически нигде получить нельзя, а это незаменимый компонент для всего , что использует III-V полупроводники, те же светодиоды. С германием, танаталом, гафнием, серебром и многими другими - аналогично. В части потребления редких элементов современная электроника очень ресурсоемкая.



Так устроена наша Вселенная, что реализуемость любой техники (просто физическая) критически зависит от того, есть ли материал с требуемыми свойства или нет. И так оказывается, что материалов с требуемыми свойствами не содержащими чего-то редкого в природе вообще не существует. Тут часто не вопрос экономики, а вопрос принципиальной реализуемости.

В качестве примера. Вот нет безникелевых жаростойких сплавов пригодных для горячей части газовых турбин (сплавы содержащие ниобий, тантал и платиновые металлы по понятной причине не рассматриваем). А значит нет никеля - нет газовой турбины. Причем без никеля Вы её не построите ни за какие деньги, это не вопрос экономики, это вопрос физики. Аналогично нет прямозонных полупроводников с большой подвижностью носителей заряда и запрещенной зоной около 3 эВ кроме системы In-Ga-N, нет ни за какие деньги. А без таких полупроводников высокоэффективные белые светодиоды не получаются. Аналогично сколько-нибудь эффективные люминофоры без иттрия и РЗЭ. Чуть ли не единственный класс азотных ВТСП - купраты (которые, как уже видно из названия, с необходимостью содержат медь). И такого в технике очень много, т.е. редкие элементы используют не потому что с ними дешевле, а потому, что без них вообще не работает.

Что касается чисто экономики - то ведь и её тоже ухудшать до бесконечности невозможно. Почти для всего существует стоимость выше которой технология оказывается невостребованной.

[-Asket-]

Материалов устойчивых к дуговому износу очень не много.

Разве жидкометаллические контакты не решают эту проблему?

[AlexAV]

Разве жидкометаллические контакты не решают эту проблему?

На практике такое практически не использовалось. Однако тут сразу видна очевидная проблема. Какой жидкий металл не возьми - по свойствам дрянь какая-то. Около комнатной жидкие - это ртуть и её сплавы (редкая, дорогая и ядовитая), сплав натрий-калий и некоторые другие сплавы щелочных металлов (пожароопасен, может взаимодействовать или корродировать многие электротехнические и коррозионные материалы, и самое главное - в условиях дуги практически несовместим с тем же элегазом и другими компонентами, служащими для гашения дуги, реакция элегаза с натрием сильноэкзотермическая и это может просто закончиться взрывом), сплав галлий-индий-олово (использование таких редких и дефицитных компонент как галлий и индий делает это решение заведомо сомнительным). А больше ничего по сути и нет.

[AlexAV]

Сейчас к примеру широко применяют силовые транзисторы.

Кстати, если Вы думаете, что силовые транзистор хоть как-то решают проблему никеля и серебра (даже если мы опустим вопрос, о том, что диапазон напряжений, для которых такой подход можно использовать мягко-говоря ограничен, несколько сотен вольт - можно (где-то до двух киловольт), а дальше уже начинаются сложности) - могу Вас обрадовать. Металлизация в силовых транзисторах на основе карбида кремния (для силовой электроники, особенно относительно высоковольтной, сейчас основной материал) - это или Ni-Ag в массовом дешевом варианте и TaSi2-Pt - в более дорогом и с лучшими характеристиками. И без никеля и серебра (или тантала с платиной) не работают и силовые транзисторы.

[Ый]

А производство элементов таких чудовищ поставлено на поток

А цены на жильё почему-то растут, вместо того, чтобы снижаться.

[Проходящий Кот]

Фактически или от инфляции?

[Андрей Астрофизический]

Что касается силовых транзисторов. Ну покажите транзистор, который можно использовать в качестве ключей для высоковольтных сетей с напряжением 20 кВ и выше.

Как тесен мир
На 15 кВ уже есть. Хоть это и не буквально "транзистор", а коммутирующее устройство. Полупроводниковое.
И, мне доподлинно известно, что в разработке куда более, чем 20 кВ. Знаком с этой компанией не понаслышке.

[AlexAV]

Как тесен мир
На 15 кВ уже есть.

Два момента. Первый - у них в ассортименте только до 15 кВ, а это не 20 кВт и тем более не 110 кВт (типичное напряжение распределительных сетей). Второе - это вообще не силовое оборудование. Там внутреннее сопротивление на 15 кВт устройстве дикие 55 Ом, а максимальная рассеиваемая мощность всего 10 Вт. Это коммутирующее устройство для генерации коротких импульсов преимущественно лабораторного оборудования, немного другая ниша. Устройство как раз иллюстрирует проблемы подобных высоковольтных переключателей, собрать из транзисторов каждый из которых имеет предельное падение напряжение около 1 - 2 кВт цепь которая  коммутирует 15 кВт можно, но сразу резко начинают лезть другие проблемы (тот же рост внутреннего сопротивления). В результате таким способом сделать что-то более менее годное для силовых высоковольтных сетей не очень получается.

[crazy_terraformer]

Ну покажите транзистор, который можно использовать в качестве ключей для высоковольтных сетей с напряжением 20 кВ и выше.

А если перейти на ЛЭП постоянного тока?

[AlexAV]

А если перейти на ЛЭП постоянного тока?

В этом аспекте вообще без разницы. Силовые переключатели для высоковольтных сетей сейчас почти безальтернативно - элегазовые силовые выключатели. Причём на волне моды борьбы с глобальным потеплением сейчас (лет десять как на самом деле) идут попытки избавиться от элегаза. Причём, прямо скажем, без особого успеха. Максимум что получается предложить - заменить дорогой элегаз каким-то другим ещё более безумно дорогим фторсодержащим органическим веществом. А с электронными переключателями не получается вообще ничего пригодного хоть к чему-то.