Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Susamidim]

Базовый безусловный доход - это костыль, который не решает проблему безработицы,

Безработица является проблемой сугубо для мира, в котором работа является средством выживания. БД это вообще не решение каких то проблем, это скорей идеал, для любого процветающего, свободного сообщества людей.

Нет, ну, есть же феномены хикикомори, хиппи, дауншифтинг и прочие "simple living". Ну, получите процветающее, свободное сообщество хиппи.

[MenFrame]

Нет, ну, есть же феномены хикикомори, хиппи, дауншифтинг и прочие "simple living". Ну, получите процветающее, свободное сообщество хиппи.

Ну вы сами приводите примеры того что люди могут вполне нормально качественно существовать, без непрерывного уничтожения своего физического, психологического здоровья работая в вредных ,опасных условиях, связанных с непрерывном стрессом.
  А то что в этой системе есть люди которые не видят смысла существования без нее, говорит лишь о том насколько больна эта система. А БД лекарство.

[leon10010]

с 1992 года США предоставило Камбоджии гуманитарной помощи примерно на 1 миллиард долларов.

А, бери все! Я себе ещё нарисую. Вот и подпись министра финансов - Попандопуло!

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

leon10010, последний раз предупреждаю - прекращаем флуд и оффтоп, не относящийся непосрественно к теме обсуждения.
Эта тема - не про локальную экономику, а этот форум - тем более не про локальную политику (п.3.1.е его Правил).

а работу: общественно-значимое занятие, повышающее самоуважение, и за которое другие люди платить готовы.

Если он не может в этом конкурировать даже с роботом - значит таки да - рылом не вышел во всех смыслах слова.
Даже Малевич и Дюшан - почему-то вышли, хотя ряд их произведений "искусства" само по себе для стороннего наблюдателя имеет крайне спорную художественную ценность. А?
Почему-то им хватило самоуважения выставлять её на выставках, да ещё и стать успешными как художники. Может быть потому, что его источник - далеко не снаружи и если некий взрослый человек сам себя не уважает по сути - внешние меры вряд ли помогут исправить положение.
Тем более нет никакого смысла поддерживать армию таких шлемазлов (лучше этого еврейского термина тут трудно подобрать слово) за счёт производительности труда и ресурсов сверх необходимого именно по базовому жизнеобеспечению.

Когда сокращаются, условно, 86% рабочих мест в текстильной промышленности в течение нескольких лет, куда денется эта масса людей?

Если условно - то условно же на базовый доход и или условно в страну, где такой доход дают. Ещё раз: не надо уводить обсуждение глобального явления автоматизации к проблемам локальных экономик - тем более так неуклюже: если уж пишете про конкретную отрасль, регион и временной период - так и пишите предельно конкретно с цифрами, а не "условно". Условно всё прекрасно решается как написано выше, а такие возражения - детский лепет и не более того.

Нужно еще обеспечить программы переобучения (и их рекламму) и - да - стимулировать тех самых "немногочисленных работодателей" на создание новых рабочих мест.

А что робот, поставленный на сборочный конвеер и это должен будет сделать по щучьему велению? Для ВАс, как и для климатических алармистов новость, что под лежачий камень вода не течёт?

И если удастся переобучить эту массу людей на сантехников-ремонтников-сиделок, то что случится с зарплатами в этой профессии? Понизятся. В том числе у уже квалифицированных сантехников-ремонтников-сиделок.

Ну да - то-то же в двадцатом веке в развитых странах средние зарплаты упали ниже плинтуса после автоматизации множества производств и всеразличных цехов расчётчиц, чертёжниц и пр.хр., так что армии медсестёр, сантехников и прочих ремонтников в Западной Европе и США еле концы с концами сводят!
Ведь религия запрещает вносить любые изменения в налоговое и трудовое законодательство, да?

Оставим в стороне, откуда у государства на это деньги возьмутся и нафига тогда вообще проводилась роботизация.

Чтобы ВАм так было удобнее пропагандировать тут луддизм? Нет - не оставим. Ибо если государство таки собирается на практике придерживаться определённых социальных гарантий - оно таки будет изыскивать для того экономические возможности - тем более если они в результате повышения производительности труда возрастают в целом (а если не возрастают - то никакое это не повышение, а банальное жульничество).

Что сделают большинство людей, привыкших тяжело работать и жить на гроши, если им начать нахаляву давать деньги и не требовать работать? Пойдут срочно учиться, стихи-картины писать? Это гуманисты в эпоху Просвещения считали, что стоит человека "освободить", как он сразу начнет расти над собой. Некоторые пойдут. Примерно 8% (в лучшем случае) откроют кофейни или какие-нибудь тату-салоны. Остальные сядут на попу и станут "отдыхать". В деревни свои нищие вернутся, как вариант. И вы получите класс иждивенцев.

Если они не станут бесконтрольно размножаться и дебоширить от безделья - в этом нет никакой проблемы. И как этого добиться - давно понятно:
1. Рождаемость естественным образом резко падает даже ниже простого воспроизводства под воздействием всего двух факторов: урбанизации и женского образования.
Достаточно сделать обязательным критерием получения ББД успешное получение школьного аттестата.
2. Занять нетворческие массы безвредным и предельно экономичным времяпровождением теперь очень просто даже при запрете оборота психоактивных веществ - виртуальные развлечения. На сегодняшний день вот уже много лет миллионы человекочасов ежедневно успешно просаживаются в нехитрых онлайновых состязаниях и просто тупейших гриндилках типа "Весёлой Фермы" - игр, которые можно даже считать тестами Тьюринга наоборот. Ну и порно, конечно. А также блоги, соцсети и форумы типа этого - для любителей праздно и в комфорте почесать клавиатуру на тему "какстрашножыть".

БД это вообще не решение каких то проблем, это скорей идеал, для любого процветающего, свободного сообщества людей.

Да, но поскольку идеал в реальности оказывается не особенно достижим по неоднократно тут приводившимся причинам - это по сути просто временная мера до момента достижения очередного состояния равновесия на рынке труда и демографической структуры популяции.

[Хофф]

Остальные сядут на попу и станут "отдыхать". В деревни свои нищие вернутся, как вариант. И вы получите класс иждивенцев.

И что плохого? Главное, что б не плодились, как верно заметил Раттус. А сократить рождаемость довольно легко.

[ivanij]

Цитата: Alexandr911 от 09 Май 2021 [22:03:16]

    Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.

1. Хрущёвки вообще-то уже не одно десятилетие как предназначены под полный снос, ибо изначально планировались как довольно временное жильё.
2. Нет и не планируется робота, который мог бы отделать даже современную новостройку без жильцов и мебели

 Как раз современное индустриальное строительство предполагает внедрение автоматизированных методов. При этом строительство "хрущёвок" было в своё время одним из первых (да и не первым ли?) шагов в этом направлении. Их снос фактически будет означать почти полное изменение урбанистического"лица цивилизации", начавшего складываться ещё в середине 50-х годов прошлого века. И не только в нашем Отечестве, но и в мире в целом. В заключение замечу, что "снос" и т.н. "реновация" отнюдь не одно и тоже, а, скорее, наоборот - противоположные понятия.   

[MenFrame]

но поскольку идеал в реальности оказывается не особенно достижим

Идеал конечно не достижим, а БД достижим вполне.

это по сути просто временная мера до момента достижения очередного состояния равновесия на рынке труда и демографической структуры популяции.

А ваша фраза по сути просто слова без всякой конкретики. По сути желание видеть тенденцию там где ее нет. БД это крайняя точка развития технологий.

[Rattus]

Их снос фактически будет означать почти полное изменение урбанистического"лица цивилизации", начавшего складываться ещё в середине 50-х годов прошлого века. И не только в нашем Отечестве, но и в мире в целом.

Если не смешивать преимущественно кирпичные четырёх-пятиэтажки с микроскопическими кухнями и противоядерными убежищами в подвале со всем вообще типовым многоэтажным строительством (кое на сей день на просторах бСССР представлено преимущественно куда более высотными "брежневками") - то ничего такого не будет.

а БД достижим вполне.

С учётом грядущих проблем с невозобновимыми природными ресурсами и собственно самой демографической динамикой урбанизированной популяции, сильно вряд ли это достижение стабильно сохранится в последующие эпохи человеческой истории. Собственно уже сейчас повышение пенсионного возраста в ряде стран - вполне себе явный индикатор этой, обратной тенденции.

А ваша фраза по сути просто слова без всякой конкретики. По сути желание видеть тенденцию там где ее нет.

Потому что вся необходимая тут конкретика вполне объективно существующей тенденции уже была приведена в соответствующих темах этого раздела форума:

Цивилизация стала слишком дорогой и поддерживая её у человечества просто не хватает ресурсов для собственного воспроизводства.

БД это крайняя точка развития технологий.

Ага -  сингулярность. И как всякая сингулярность - недостижима в этой физической вселенной.

[ivanij]

Если не смешивать преимущественно кирпичные четырёх-пятиэтажки с микроскопическими кухнями и противоядерными убежищами в подвале со всем вообще типовым многоэтажным строительством (кое на сей день на просторах бСССР представлено преимущественно куда более высотными "брежневками") - то ничего такого не будет.

 Не понял, чего не будет, когда оно давно уже есть и поставлено на поток?

[Susamidim]

а работу: общественно-значимое занятие, повышающее самоуважение, и за которое другие люди платить готовы.

Если он не может в этом конкурировать даже с роботом - значит таки да - рылом не вышел во всех смыслах слова.

В чем "в этом"?

Тем более нет никакого смысла поддерживать армию таких шлемазлов (лучше этого еврейского термина тут трудно подобрать слово) за счёт производительности труда и ресурсов сверх необходимого именно по базовому жизнеобеспечению.
...
Если они не станут бесконтрольно размножаться и дебоширить от безделья - в этом нет никакой проблемы. И как этого добиться - давно понятно:
1. Рождаемость естественным образом резко падает даже ниже простого воспроизводства под воздействием всего двух факторов: урбанизации и женского образования.
Достаточно сделать обязательным критерием получения ББД успешное получение школьного аттестата.
2. Занять нетворческие массы безвредным и предельно экономичным времяпровождением теперь очень просто даже при запрете оборота психоактивных веществ - виртуальные развлечения.
...
это по сути просто временная мера до момента достижения очередного состояния равновесия на рынке труда и демографической структуры популяции.

Собственно, о чем я и говорил: это не решение проблемы, а способ "с глаз долой - из сердца вон". То есть, Вы полагаете, что достаточно создать условия и подождать, пока лишние со временем передохнут, а потом как-нибудь наверное само устаканится.
А вот знаете, что общее у всех на данный момент проведенных экспериментов по ББД? Они все проведены среди взрослых людей работавших или имевших опыт работы, живущих среди работающих людей (то есть под давлением социума, негативно воспринимающего бездельников), и выплаты были ограничены по времени. Участники экспериментов понимали, что это временно. Поэтому не все кинулись устраивать вечеринки и путешествовать, а большинство как-то готовились к тому, что будет, когда "халява кончится". А вот как будет себя вести человек, который с детства знает, что ему достаточно как-то закончить школу, что бы пожизненно получать жизнеобеспечение и заниматься виртуальными развлечениями? Сможет ли он вообще встроиться в какой-то рынок труда и станет ли? Дети подражают родителям. Если они не видят, что родители работают, то и сами не станут.

Нужно еще обеспечить программы переобучения (и их рекламму) и - да - стимулировать тех самых "немногочисленных работодателей" на создание новых рабочих мест.

А что робот, поставленный на сборочный конвеер и это должен будет сделать по щучьему велению? Для ВАс, как и для климатических алармистов новость, что под лежачий камень вода не течёт?

Для меня еще не новость, что "без труда не вытянешь и рыбку из пруда", "яблоко от яблони недалеко падает", "работа не волк..." и еще много всяких народных поговорок. "Новость" для меня - это при чем тут робот у конвеера и как он связан с программами переобучения безработных и стимулирования работодателей?

Оставим в стороне, откуда у государства на это деньги возьмутся и нафига тогда вообще проводилась роботизация.

Чтобы ВАм так было удобнее пропагандировать тут луддизм? Нет - не оставим.

Луддизм в контексте текущей темы - это борьба против автоматизации, приводящей к технологической безработице? Я всячески приветствую и по роду своей деятельности приближаю первое, но хотелось бы предложения разумных мер по сдерживанию второго. А не вот это вот "это лечится базовым безусловным доходом". Это лечение хуже болезни.

Нет - не оставим.

Вообще-то я хотел оставить эот вопрос за скобками, приняв допущение, что государство средства изыщет, но если Вы так хотите, ладно. Напомню, что для ББД нужно обеспечить все взрослое население средствами, достаточными для "достойного уровня жизни", включая доплату работающим.

Ибо если государство таки собирается на практике придерживаться определённых социальных гарантий - оно таки будет изыскивать для того экономические возможности - тем более если они в результате повышения производительности труда возрастают в целом

А если я Вас попрошу конкретизировать, какие именно государство экономические возможности изыщет, Вы мне ответите?

[MenFrame]

С учётом грядущих проблем с невозобновимыми природными ресурсами

У вас Ратус, как и у многих здесь есть ложная идея, того что автоматизация, роботизация это некое излишество вызванное наличием дармовых невозобновляемых ресурсов. В жизни все наоборот, автоматизация и роботизация это способ эффективного использования этих самых ресурсов. То есть по мере истощения ресурсов требовательность к автоматизации будет как раз повышаться.
  Скажем робот водитель, значительно эффективней будет использовать как ресурс самого автомобиля, так и его расходников. Увы, но человеческая тушка не создана для того что бы быть эффективной во всем.
  Да и само по себе сокращение потребления вызванное истощением ресурсной базы вызовет уменьшение необходимости в использовании рабочих рук.

Потому что вся необходимая тут конкретика вполне объективно существующей тенденции уже была приведена в соответствующих темах этого раздела форума:

Вы выдаете желаемое за действительное.

[Susamidim]

С учётом грядущих проблем с невозобновимыми природными ресурсами

У вас Ратус, как и у многих здесь есть ложная идея, того что автоматизация, роботизация это некое излишество вызванное наличием дармовых невозобновляемых ресурсов. В жизни все наоборот, автоматизация и роботизация это способ эффективного использования этих самых ресурсов. То есть по мере истощения ресурсов требовательность к автоматизации будет как раз повышаться.

Это противоречит тому факту, что человеческая цивилизация благополучно существовала до роботизации, при этом вообще не потребляя большинство тех невозобновляемых ресурсов, которые для этой роботизации необходимы.
При изготовлении этого пепелаца никаких редких природных ресурсов не использовалось:

При "изготовлении" водителя для него - тоже.

[MenFrame]

Это противоречит тому факту, что человеческая цивилизация благополучно существовала до роботизации,

Не понятно каким образом это противоречит. Т что раньше щи лаптем хлебали не как не отменяет эффективности ложки.

[Susamidim]

Это противоречит тому факту, что человеческая цивилизация благополучно существовала до роботизации,

Не понятно каким образом это противоречит. Т что раньше щи лаптем хлебали не как не отменяет эффективности ложки.

Просто по мере исчерпания ресурсов к лаптю вернуться можно, а робота создать - нет.

[MenFrame]

а робота создать - нет.

Это утверждение требует доказательств.

[Rattus]

Не понял, чего не будет, когда оно давно уже есть и поставлено на поток?

В самых исторических центрах мегополисов разве что. Во всех прочих местах никакого "потока" не видно и близко: жилой фонд старых многоэтажек стоИт столько, сколько позволяет его физическое состояние.

У вас Ратус, как и у многих здесь есть ложная идея, того что автоматизация, роботизация это некое излишество вызванное наличием дармовых невозобновляемых ресурсов. В жизни все наоборот, автоматизация и роботизация это способ эффективного использования этих самых ресурсов. То есть по мере истощения ресурсов требовательность к автоматизации будет как раз повышаться.

У ВАс, MenFrame, как и у многих здесь, есть ложная идея о том, какие идеи есть у Раттуса. Автоматизация, как и прочая оптимизация - таки да - есть попытка повысить ресурсоэффективность системы без снижения её общей сложности. И по мере истощения ресурсов требования (а местами - и фактически осуществляемая) к автоматизации будут вполне закономерно повышаться - как эволюция моллюсков Аральского моря по мере его высыхания и прогресс военной техники третьего Рейха после Сталинградской битвы.

Это утверждение требует доказательств.

скажем выключатели, без никеля и серебра очень сложно сделать долговечный выключатель, другие материалы очень быстро деградируют из-за дуговой эрозии, впрочем это не является критической проблемой, работать будет и без них, просто сильно повысится частота отказов и затраты времени, а также простои оборудования, на ремонт, что впрочем тоже неприятно).
А вот со всякими компактными двигателями малой мощности, в том числе прецизионная шаговыми двигателями - тут будет действительно плохо. Как их делать без медных обмоток непонятно совершенно. Печатные платы и кабели для передачи высокочастотного сигнала тоже, тут алюминий никакой адекватной альтернативой не является.
Больше всех пострадают те области, где качество и стабильность свойств материалов наиболее важно, а это прецизионная механика и электроника.

[MenFrame]

скажем выключатели, без никеля и серебра очень сложно сделать долговечный выключатель,

То что Алекс не знает как без никеля и серебра сделать долговечный выключатель является сугубо его ограничением, а не ограничением мира. Сейчас к примеру широко применяют силовые транзисторы.

Как их делать без медных обмоток непонятно совершенно.

Я к примеру не являюсь скептиком, потому сразу же могу представить. Мелкие двигатели можно изготавливать 3д печатью.

Печатные платы и кабели для передачи высокочастотного сигнала тоже, тут алюминий никакой адекватной альтернативой не является.

Это тоже не проблема, для передачи сигнала есть оптика, а электроника уходит к системам "один чип" То есть надобность плат отпадает.

То есть мнение одного скептика, который ну ни как не заинтересован в поиске возможных решений, явно доказательством не является.
К тому же глубина отсутствия важных элементов также явно преувеличивается. Та же медь не куда не денется, пускай и вырастет в цене на порядок или два.

И по мере истощения ресурсов требования (а местами - и фактически осуществляемая) к автоматизации будут вполне закономерно повышаться

Конечно будет...Только автоматизация не требует в больших количеств редких компонентов, что бы можно считать ее областью сильно зависящей.

[Susamidim]

Конечно будет...Только автоматизация не требует в больших количеств редких компонентов, что бы можно считать ее областью сильно зависящей.

Массовая автоматизация требует в больших количествах редких компонентов, потому что требует в больших количествах автоматов. Просто в силу массовости.

а робота создать - нет.

Это утверждение требует доказательств.

В современных высокопроизводительных микросхемах импользуют "напряжённый кремний", который на самом деле является сплавом кремния и германия, металлизация - биметалл танатал/медь (медь сильно диффундирует в полупроводник и нужен барьерный слой). В затворах High-K диэлектрик (а для него нужен гафний). Микросхемы которые в своём составе могут содержать только кремний и аллюминий закончились на 100 нм.

Но это ещё не всё. Индий абсолютно необходим для светодиодов и т.д. Без серебра и никеля нельзя даже нормальный выключатель сделать. О меди и олове для изготовления печатных плат и палладие для высокостабильных конденсаторов я даже не говорю...

Электроника без редких элементов будет представлять собой довольно жалкое зрелище...

Если вести речь о проблеме редких элементов - то смотря каких. По каждому ситуация разная. Для серебра, индий, теллура, селена, других попутных элементов сульфидных руд - проблемы начнутся буквально завтра, чуть ли не быстрее, чем нефтью и газом. С классическими промышленными металлами - никелем, медью, оловом, свинцом, цинком - чуть позже, но тоже ни о каких столетиях здесь речи не идёт. Проблемы с титаном, марганцем, хромом, цирконием, барием - уже не столь ближняя перспектива. Тут каждый элемент нужно рассматривать отдельно.

Наихудшая ситуация кстати именно по полупроводниковым материалам и материалам электронной техники.

Надолго ли нам хватит полезных ископаемых-2

В таблицах указана добыча и экономические запасы полезных ископаемых по странам, а также общемировые запасы ресурсов всех видов (не только экономических). Для некоторых полезных ископаемых приведены отечественные данные (ИАЦ "Минерал") о подтверждённых запасах на 2007 г.

21 – Олово.

Таблица 22 – Добыча и запасы олова в мире, тыс. т.

№	Страна	Добыча 2015	Экономические запасы 2015	Экономические запасы при текущем уровне добычи, лет
1	Китай	100	1500	15
2	Индонезия	50	800	16
3	Бирма	30	н/д	-
4	Перу	22,5	130	6
5	Боливия	20	400	20
6	Бразилия	17	700	41
	Весь мир	294	4800	16

Экономические запасы сосредоточены в первую очередь в Китае, Индонезии, Бразилии и Боливии. Полной оценки ресурсов олова ГСС не показывает. ИАЦ "Минерал" в 2007 оценивал мировые подтверждённые запасы олова в 8,174 млн. т.

Вы сознаете, что аргумент "инженеры что-нибудь придумают" жалок?

[crazy_terraformer]

Тем более нет никакого смысла поддерживать армию таких шлемазлов (лучше этого еврейского термина тут трудно подобрать слово) за счёт производительности труда и ресурсов сверх необходимого именно по базовому жизнеобеспечению.

У евреев  этих шлемазлов с пейсами овер хэд и больше. Всю жизнь Тору изучают...

[MenFrame]

Массовая автоматизация требует в больших количествах редких компонентов, потому что требует в больших количествах автоматов. Просто в силу массовости.

В силу массовости, автоматизация также будет генерить массовое количество работы, для добычи редких элементов опять же в силу своей массовости.
Ответил бредом на бред....

Вы сознаете, что аргумент "инженеры что-нибудь придумают" жалок?

А вы знаете что инженеры постоянно что то придумывают? В реальности уже много чего придумано, но не используется просто в силу того что немного дороже стоит.

Надолго ли нам хватит полезных ископаемых-2

На долго....По мере исчерпания любого элемента, он дорожает. Как следствие увеличивается его экономного расходования, увеличивается глубина рециклинга, а сам элемент начинают добывать из более бедных, но более распространенных источников.