Пределы автоматизации и внедрения роботов

[MenFrame]

А представление, что пенсионеров прокормят роботизированные производства - глубоко утопична.

И что здесь утопичного? Мы сейчас без всяких роботов кормим кучу дармоедов.

[cybertron]

роботом их заменять было тупо невыгодно.

>>>>A Chinese tech firm, Welian has now developed the Chinese version of Spot, called AlphaDog, which is already on sale in China for 16,000 yuan ($2,400). Compared to the $74,500 price tag of Spot, this is, without doubt, a far cheaper version.
>>>Китайская компания Welian разработала китайскую версию Spot, названную AlphaDog, которая уже продается в Китае по цене 16 000 юаней (2400 долларов США). По сравнению с ценой в 74 500 долларов за Spot, это, без сомнения, гораздо более дешевая версия.

Как видите - китайскими роботами заменять будет выгодно всех. В 30 раз дешевле
(Минимальная зарплата США - где-то 7 долларов в час. При стоимости 70.000 - робот на замену окупается за 5 лет. При цене 14.000 - за год.)
Ну в России пока в 3 раза меньше. Продержатся немного дольше.

[crazy_terraformer]

отменой пенсий

Есть естественные физиологические ограничения, кои накладывает старение на работоспособность.
Так шо стариков как загнанных лошадей будут эвтаназировать? Или в светлом завтра победять почти все нормальные физиологические изменения и болезни, связанные со старением, кроме онкологических и прионных?

естественным откатом к нормам потребления и репродуктивным традициям первой половины ХХ века

Репродуктивная культура сложилась или уже складывается в большинстве стран. Амишам и прочим чадолюбивым сексработой не покрыть, когда потребуется недостаток будущих квалифицированных кадров. Так шо для компенсации демографического провала суррогатное материнство и или ксеносуррогатное материнство за госсчёт и счёт корпораций. Детей выращивать будут в детдомах и оплачиваемых приёмных семьях.

[Maki]

Не будет ни каких ненужных работяг. Повышение производительности труда, не уменьшает количество рабочих мест. Это доказано на практике.

Эта "практика" работает только при непрерывном подсосе сырьевых ресурсов, и/или значительном экспорте продукции с высокой прибавочной стоимостью. Без такого притока благ, "доказательство" оборачивается в пшик.

Если они будут получать гроши тогда у роботов не будет заказов(вернее они будут грошовые)

Верно на 100%.

Дешевая рабочая сила не может конкурировать с роботом. По крайней мере на средней и дальней перспективе.

Если вы создадите профсоюз роботов, и дадите им политические и избирательные права - то да, не сможет. А так, полагаю, неолуддизм вполне может восторжествовать.

И что здесь утопичного? Мы сейчас без всяких роботов кормим кучу дармоедов.

Вот, правильно. Именно мы. А без нас, никакие роботы никого не накормят.
Смысл примера про "1000 трусов" вы поняли?

[Maki]

Есть естественные физиологические ограничения, кои накладывает старение на работоспособность.
Так шо стариков как загнанных лошадей будут эвтаназировать? Или в светлом завтра победять почти все нормальные физиологические изменения и болезни, связанные со старением, кроме онкологических и прионных?

Высокая демографическая пенсия для успешных родителей. Нищенская социальная - для "чайлдфри". И лысые обезьяны моментально выработают нужный государству репродуктивный рефлекс.

Репродуктивная культура сложилась или уже складывается в большинстве стран. Амишам и прочим чадолюбивым сексработой не покрыть, когда потребуется недостаток будущих квалифицированных кадров. Так шо для компенсации демографического провала суррогатное материнство и или ксеносуррогатное материнство за госсчёт и счёт корпораций. Детей выращивать будут в детдомах и оплачиваемых приёмных семьях.

Эх, не выжили бы отсель Алёну (или того, кто ею прикидывался) - она бы ещё про искусственные матки добавила...
Ну сдохнут европейцы. Выродятся китайцы. И тут придут пуштуны, и наплодят миллионы новых людей. В чём проблема? Вид то биологический один. И то, что культура и экономика после демографического коллапса наверняка просядет - вовсе не означает что через несколько тысяч лет не случится новый виток прогресса на новом генетическом материале.

[MenFrame]

Эта "практика" работает только при непрерывном подсосе сырьевых ресурсов

Без ресурсов не какая экономика не будет работать.

Без такого притока благ, "доказательство" оборачивается в пшик.

Это вообще не причем. Появление новых рабочих мест идет автоматически в рамках рыночных механизмов. Если где то высвобождаются средства от роста производительности труда, то сами же эти средства автоматом создают спрос на новые рабочие места.

Верно на 100%.

Тогда вы должны понимать, что экономике нужен потребитель.

А так, полагаю, неолуддизм вполне может восторжествовать.

Луддиты это локальные явления. Возникать конечно будут, но так же будут и рассасываться как и всегда.

А без нас, никакие роботы никого не накормят.

Это вопрос чисто философский. Люди в конечном счете тоже по сути роботы.

[Maki]

Без ресурсов не какая экономика не будет работать.

Ресурсы ресурсам разве не рознь?

Это вообще не причем. Появление новых рабочих мест идет автоматически в рамках рыночных механизмов. Если где то высвобождаются средства от роста производительности труда, то сами же эти средства автоматом создают спрос на новые рабочие места.

Ну, во вселенной Толкиена - возможно.

Тогда вы должны понимать, что экономике нужен потребитель.

И что будет потреблять вытесненный роботами человечишко?

Луддиты это локальные явления. Возникать конечно будут, но так же будут и рассасываться как и всегда.

Значит см. выше. Экономический экстерминатус ненужных человечишек, а с ними и всей экономики вкупе с роботями.

Это вопрос чисто философский. Люди в конечном счете тоже по сути роботы.

Это ваша личная "философия". Которая ни каком месте не аргумент.

[MenFrame]

Ресурсы ресурсам разве не рознь?

Ресурсы это основа роста экономики. Это как почва для растений...

Ну, во вселенной Толкиена - возможно.

Экономика по сути раздел математики.

И что будет потреблять вытесненный роботами человечишко?

То что роботы будут производить.

Экономический экстерминатус ненужных человечишек,

Не нужен кому? Человечешки они от природы не кому не нужны кроме самих себя.

Которая ни каком месте не аргумент.

Аргумент...Ибо человек  это робот который кормит себя, соответственно нет не каких препятствий для создания робота который будет кормить человечишко.

[Olweg]

То есть не очень понятно, каким образом привлечение дешёвой рабочей силы решает описанные вами проблемы с кризисом закредитации.

Решает. Привлечение нового дешевого труда создаёт бОльшую прибавочную стоимость, за счёт которой кризис разрешается.

Не могу понять механизма. Каким образом это спасает потребителей, залезших в кредиты?

[Susamidim]

роботом их заменять было тупо невыгодно.

>>>>A Chinese tech firm, Welian has now developed the Chinese version of Spot, called AlphaDog, which is already on sale in China for 16,000 yuan ($2,400). Compared to the $74,500 price tag of Spot, this is, without doubt, a far cheaper version.
>>>Китайская компания Welian разработала китайскую версию Spot, названную AlphaDog, которая уже продается в Китае по цене 16 000 юаней (2400 долларов США). По сравнению с ценой в 74 500 долларов за Spot, это, без сомнения, гораздо более дешевая версия.
Как видите - китайскими роботами заменять будет выгодно всех. В 30 раз дешевле
(Минимальная зарплата США - где-то 7 долларов в час. При стоимости 70.000 - робот на замену окупается за 5 лет. При цене 14.000 - за год.)
Ну в России пока в 3 раза меньше. Продержатся немного дольше.

Охтыгосссподи. И что эта игрушка умеет? Фосфор добывать дешевле, чем вот эти ребята?

чтобы роботом их заменять было тупо невыгодно.

Дешевая рабочая сила не может конкурировать с роботом. По крайней мере на средней и дальней перспективе.

И почему же? Ведь,

Люди в конечном счете тоже по сути роботы.

[MenFrame]

И почему же? Ведь,

Потому что люди роботы по сути, а юридически они самостоятельные лица которые требуют компенсацию за свой труд значительно большую в сравнении с роботом в собственности. Отказываются люди работать 20 часов в сутки, спать на соломе возле станка, есть вареную полбу и идти на корм сородичам в случае выхода из строя.
Во вторых биологические роботы не оптимизированы под задачи современного производства, а возможность этой оптимизации выходит за рамки человеческой морали.

[Susamidim]

И почему же? Ведь,

Потому что люди роботы по сути, а юридически они самостоятельные лица которые требуют компенсацию за свой труд значительно большую в сравнении с роботом в собственности. Отказываются люди работать 20 часов в сутки, спать на соломе возле станка, есть вареную полбу и идти на корм сородичам в случае выхода из строя.

"Требуют", "отказываются". Вы хорошо устроились: у Вас есть выбор, спать на соломе у станка или нет. С чего только Вы решили, что это норма, а не исключение?

Во вторых биологические роботы не оптимизированы под задачи современного производства, а возможность этой оптимизации выходит за рамки человеческой морали.

Человеческая мораль очень пластична. Например, перед прибылью в 300% она всегда отступает. Понадобится оптимизация - оптимизируют, еще и "добровольно".

Пределы автоматизации и внедрения роботов не ограничиваются ни существующей человеческой моралью, ни существующими юридическими нормами.

[leon10010]

Аргумент...Ибо человек  это робот который кормит себя, соответственно нет не каких препятствий для создания робота который будет кормить человечишко.

https://youtu.be/4B5tohIDvTs
 Давно все по полочкам разложено.

[Maki]

Экономика по сути раздел математики.

Да. Только вот то, что вы пишете, к экономике и математике отношения не имеет:

Появление новых рабочих мест идет автоматически в рамках рыночных механизмов. Если где то высвобождаются средства от роста производительности труда, то сами же эти средства автоматом создают спрос на новые рабочие места.

Ну и сколько же рабочих мест "автоматически" создаёт капиталист, заменивший тысячу работяг машиной, а на сэкономленные деньги купивший картину Гогена?

То что роботы будут производить.

Хозяину роботов оно зачем? 

Не нужен кому? Человечешки они от природы не кому не нужны кроме самих себя.

Себе, а точнее друг-другу, людишки нужны только если один другому полезен. Бесполезные люди никому не нужны.

Аргумент...Ибо человек  это робот который кормит себя, соответственно нет не каких препятствий для создания робота который будет кормить человечишко.

"Кормит себя" первобытный собиратель. Современная экономика - это взаимное кормление, то есть рынок.
Препятствий для того, чтобы роботы кормили бездельников синтетическим кормом, и выдавали им стандартную одежду и обувь, разумеется, нет. Более того, роботовладельцы, из соображений гуманизма, могут даже разнообразить меню и фасоны. Вот на гуманизм вы, очевидно, и надеетесь.

[loky1109]

Себе, а точнее друг-другу, людишки нужны только если один другому полезен. Бесполезные люди никому не нужны.

Люди, в среднем, по умолчанию считают друг друга полезными, обратное необходимо доказать.

[Maki]

Себе, а точнее друг-другу, людишки нужны только если один другому полезен. Бесполезные люди никому не нужны.

Люди, в среднем, по умолчанию считают друг друга полезными, обратное необходимо доказать.

Что за "умолчание"? Что за "среднее"? Взялись что-то утверждать - пожалуйста обосновывайте. Требование же доказывания обратного - это антинаучный полемический приём. Я вам, помнится, уже писал об этом.
Со своей стороны, могу напомнить, что мы принадлежим к одной из самых агрессивных ветвей класса млекопитающих. Так что гуманизм у нас, конечно же, возможен - но только при относительном изобилии. "Лишних людей" наверняка будут подкармливать и подпаивать, чтоб не буянили. Но будут ли они счастливы в такой богадельне - сомневаюсь.

[Olweg]

"Требуют", "отказываются". Вы хорошо устроились: у Вас есть выбор, спать на соломе у станка или нет. С чего только Вы решили, что это норма, а не исключение?

До века 19, а в большинстве стран - 20 это было исключением. Но потом промышленная революция вытащила человечество из мальтузианской ловушки. Большую часть.

[loky1109]

Требование же доказывания обратного - это антинаучный полемический приём. Я вам, помнится, уже писал об этом.

Вы меня не поняли. Не тезис обратный моему "надо доказать". "Надо доказать" это часть тезиса. )
Надо доказать одному человеку, что другой для него не представляет ценности, чтобы он перестал её представлять.

Со своей стороны, могу напомнить, что мы принадлежим к одной из самых агрессивных ветвей класса млекопитающих.

И при этом, в этой ветви мы одни из самых наименее агрессивных.

[MenFrame]

Да. Только вот то, что вы пишете, к экономике и математике отношения не имеет:

Это просто следствие того что вы не сильны в экономике. То есть логическую цепочку экономических взаимодействий после  "человека заменили роботом"  вы не прослеживаете.

Ну и сколько же рабочих мест "автоматически" создаёт капиталист, заменивший тысячу работяг машиной, а на сэкономленные деньги купивший картину Гогена?

Картина Гогена по сути является вариантом сохранения капитала. То есть вы привели пример отложенного спроса. Капиталист продаст картину потом, а деньги потратит, сформируя спрос в будущем. С другой стороны, тот кто картину продал формирует спрос сразу же.

Хозяину роботов оно зачем? 

Зачем хозяину роботов спрос на свою продукцию?

Себе, а точнее друг-другу, людишки нужны только если один другому полезен.

И в чем польза пенсионеров, инвалидов? Почему до сих пор мы их не отправляем в компост?

Современная экономика - это взаимное кормление, то есть рынок.

Взаимное кормление не обязательно рынок. Рынок это просто инструмент этого самого взаимного кормления.

[Maki]

Вы меня не поняли. Не тезис обратный моему "надо доказать". "Надо доказать" это часть тезиса. )
Надо доказать одному человеку, что другой для него не представляет ценности, чтобы он перестал её представлять.

И это тоже не верно. Априорная ценность даже при явном родстве не очевидна. Что доказывается абортами, семейными дрязгами, и прочими братоубийственными забавами нашего вида.
А уж чтобы чужаков не грабить, не убивать, и не есть, человеку требуется ооочень серьёзная дрессировка с детства. Но этому, конечно, помогает и генетически свойственный нам альтруизм, мешающий столь же врождённой нашей агрессии.

И при этом, в этой ветви мы одни из самых наименее агрессивных.

Пока имеется изобилие еды и нет необходимости делить территории - мы агрессивны умеренно. Но для остальных приматов, это невиданные условия.
Но агрессия - это второстепенный фактор. Главный - это именно ненужность низкоквалифицированных людей в роботизированном мире. И отсутствие у элиты стимула их содержать на пайке чуть большем, чем скотский.