Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Maki]

Подождите. При чём тут «те нации». Речь шла о странах первого мира и о выводе производства в некоторые страны третьего. Так вот, этот вывод ни к какой безработице в странах первого мира не привёл.

Так я ведь далее прямо написал, что группа богатых стран-лидеров строго поддерживает свою политическую стабильность и относительное равенство внутри общества.
"Второй мир" (так я бы назвал, страны, способные поставлять первому свою дешёвую рабочую силу и ресурсы) имеет некоторые шансы на модернизацию и общественный прогресс.
Третий мир, не имеющий ресурсов и возможности поставлять свою рабсилу (или рабсилу низкого качества), остаётся на обочине цивилизации.
Это сейчас.
Но с "роботами вместо людей" мир становится иным. Дешёвая рабсила становится не важна. Ведь ангар с роботами можно поставить хоть в Калининграде, хоть в Тунисе. И на первое место выходят логистические издержки, инфраструктура, стоимость энергии, налоговый режим, и государственные гарантии для бизнеса. И если "первый мир" сумеет обеспечить умеренные налоги и стабильность - всё роботизированное производство может сбежать туда. А если не сумеет - роботы убегут в страны с самой дешёвой энергией и удобными технопарками в припортовой зоне. И "первым миром" станут уже эти страны.
Горнодобывающие страны останутся в статусе "второго мира".
А ""дешёвая рабочая сила" из ЮВА останется не при делах, и они скатятся в мир третий.
Понятно, что прогноз примитивный. Но роботизированная экономика может оказаться очень мобильной. Возможно, производство будущего вообще отойдёт от идеи земельного участка и ангара. И судно с производственными линиями можно будет перегонять в любой порт.

Главное, что я не вижу необходимости в существовании «депрессивной переферии» для процветания центра. И я совершенно не согласен с идеей, что прогресс развитых стран основан на бедности прочего мира. Это вообще не связанные между собой вещи.

Слово "основан" не совсем удачное. Прогресс наоборот первичен. Места, где он наблюдается, становятся "центром притяжения" для капиталов и мозгов. И в итоге, неравенство возникает естественным путём, и углубляется. Страны делятся на "плебеев" и "патрициев" просто потому, что кто-то побеждает в гонке, а кто-то нет.

Ну почему. Просто специалисты и обслуга тоже окажутся в этом привилегированном мире. Это будет такой новый малочисленный средний класс.

Именно это я и имел в виду.

[Maki]

Тут дело такое, глобализация делает привязку всяких там финансовых лидеров к конкретной стране совершенно излишней.

Это так. Но в страны, где могут отжать бизнес, украсть деньги, или прострелить башку на улице, финансовые лидеры, почему-то, не торопятся.

В том то и дело, что робот вполне может произвести и штучный товар, тем самым нивелируя разницу между товаром элитным, и средним.

Ну-ну... Попробуйте продать костюмчик от "Бриони", объявив всем шишкам, что его теперь создают не за 50 часов вручную на фабрике в Абруццо, а за 15 минут в роботизированном ангаре в под Калькуттой.

А вот это, для удобства, придётся разбить на пункты:

1) Средний класс как явление появился именно благодаря прогрессу,
2) в следствии того что смог обеспечить потребление этого самого среднего класса,
3) а элита уже находилась в состоянии избыточного потребления, довольствуясь фактом наличия власти.
4) Соответственно средний класс будет только расти поглощая в себя частично и бедный класс и класс богатых.
5) В конечном счете му придем к техно-коммунизму при котором не будет ни бедных, ни богатых.

1) Разве в средние века или в античное время не было купцов, мелких землевладельцев и чиновников? Судя по всему, "средний класс" присутствовал в истории уже с самого начала цивилизации и начала деления на "классы".
2) Каждый "класс" обеспечивает своё потребление, в соответствии со своей экономической и государственной ролью. Прокладка между патрициями и плебеями очевидно всегда нужна, и её услуги патрициям всегда придётся покупать за хорошие деньги. И чем сложнее общество и задачи прокладки - тем стоимость услуг выше.
3) Элита никогда не "довольствуется", а пытается сожрать всё и всех. Но крестьяне, сжигающие поместья, и экономы, их разворовывающие, умело прививают элите идею "общественного договора".
4) Не соответственно. Вывод не основанный ни на чём.
5) См. п. 4.

[Olweg]

Так я ведь далее прямо написал, что группа богатых стран-лидеров строго поддерживает свою политическую стабильность и относительное равенство внутри общества.

Вы хотите сказать, что относительное равенство по доходам (весьма относительное, конечно) поддерживается намеренно самими «владельцами производств и финансов»? Сильно сомневаюсь. В США, например, где слово «социализм» до сих пор не совсем цензурно, неравенство весьма высоко. Не на уровне ЛА, конечно, но где-то на полпути. А уж там концентрация этих самых владельцев максимальна. В 90-е были даже разговоры о внедрении регрессивной шкалы налогов вместо прогрессивной. Поддержание равенства - идея, популярная в Европе. На то есть исторические причины.

"Второй мир" (так я бы назвал, страны, способные поставлять первому свою дешёвую рабочую силу и ресурсы) имеет некоторые шансы на модернизацию и общественный прогресс.
Третий мир, не имеющий ресурсов и возможности поставлять свою рабсилу (или рабсилу низкого качества), остаётся на обочине цивилизации.
Это сейчас.

Страны-сырьевики не имеют в перспективе никаких шансов, если полагаются только на ресурсы. Что касается прочих, то это очень интересная тема, но, боюсь, сильно заведёт нас в оффтоп.

Но с "роботами вместо людей" мир становится иным. Дешёвая рабсила становится не важна. Ведь ангар с роботами можно поставить хоть в Калининграде, хоть в Тунисе. И на первое место выходят логистические издержки, инфраструктура, стоимость энергии, налоговый режим, и государственные гарантии для бизнеса. И если "первый мир" сумеет обеспечить умеренные налоги и стабильность - всё роботизированное производство может сбежать туда. А если не сумеет - роботы убегут в страны с самой дешёвой энергией и удобными технопарками в припортовой зоне. И "первым миром" станут уже эти страны.

Думаю, тут прав MenFrame - привязка к конкретной стране в этом случае уже не будет играть большой роли. Всё будет зависеть от мобильности «роботовладельцев». В этом сценарии национальные правительства рискуют потерять всякую власть, если только не национализируют производства на своей территории.

роботизированная экономика может оказаться очень мобильной. Возможно, производство будущего вообще отойдёт от идеи земельного участка и ангара. И судно с производственными линиями можно будет перегонять в любой порт.

Да, как крайний случай.

Горнодобывающие страны останутся в статусе "второго мира".
А ""дешёвая рабочая сила" из ЮВА останется не при делах, и они скатятся в мир третий.

Не скатятся уже. Поскольку рабочая сила там уже недёшева и способна сама потреблять не хуже лаоваев.

Слово "основан" не совсем удачное. Прогресс наоборот первичен. Места, где он наблюдается, становятся "центром притяжения" для капиталов и мозгов. И в итоге, неравенство возникает естественным путём, и углубляется. Страны делятся на "плебеев" и "патрициев" просто потому, что кто-то побеждает в гонке, а кто-то нет.

Именно так. Просто идея «золотого миллиарда», упомянутая выше, подразумевает сдерживание периферии ради процветания центра. В реальном мире такого не наблюдается.

[loky1109]

Да, многим в таком сценарии придётся жить на пособие.

Или работать на исключительно дотационных работах. Делать что-то нафиг не нужное или легко автоматизируемое, только для того чтобы что-то делать. Дотации будут идти работодателю для покрытия убыточности его "бизнеса".

[Maki]

Именно так. Просто идея «золотого миллиарда», упомянутая выше, подразумевает сдерживание периферии ради процветания центра. В реальном мире такого не наблюдается.

Разумеется. Именно по этому, конспироложество так смешно. Эволюция идёт по естественным причинам.

Не скатятся уже. Поскольку рабочая сила там уже недёшева и способна сама потреблять не хуже лаоваев.

Именно по этому и скатятся. Ибо больше не нужны. В обсуждаемой нами роботизированной глобальной экономике, как минимум.

Страны-сырьевики не имеют в перспективе никаких шансов, если полагаются только на ресурсы. Что касается прочих, то это очень интересная тема, но, боюсь, сильно заведёт нас в оффтоп.

Тогда оффтопа избегаем. Но дешёвую энергию, нефть, газ, целлюлозу или рис всегда купят. Так что гео и био ресурсы будут востребованы, надо полагать, всегда.

Вы хотите сказать, что относительное равенство по доходам (весьма относительное, конечно) поддерживается намеренно самими «владельцами производств и финансов»? Сильно сомневаюсь. В США, например, где слово «социализм» до сих пор не совсем цензурно, неравенство весьма высоко. Не на уровне ЛА, конечно, но где-то на полпути. А уж там концентрация этих самых владельцев максимальна. В 90-е были даже разговоры о внедрении регрессивной шкалы налогов вместо прогрессивной. Поддержание равенства - идея, популярная в Европе. На то есть исторические причины.

Избегаем тем более.

Да, как крайний случай.

А вдруг не крайний?

[loky1109]

Или насоздавать фальшивых работ - типа одна половина копают ямы, а другая их закапывает? Чтобы типа людям было куда силы приложить?

Так уже.

[Olweg]

Именно по этому и скатятся. Ибо больше не нужны. В обсуждаемой нами роботизированной глобальной экономике, как минимум.

Не нужны - кому?
Пекин вышел на первое место по числу миллиардеров

А вдруг не крайний?

Всё ж таки на суше, пожалуй, инфраструктура дешевле выйдет

[Maki]

Не нужны - кому?

Но ведь климат, почвы, население, морские коммуникации и минеральные ресурсы Китая вполне соответствуют его лидирующему положению в мире. И то, что он временами "проседал" под ударами монголов, нихонцев или англосакесов этого не меняет.
А "дешёвая рабсила" - это, подозреваю, просто т.н. "мем". КНР привлекала капиталистов, очевидно, совершенно другими пряниками.
Так что на фоне всей ЮВА, эта контора, возможно, может считаться непотопляемой. А вот те азиатцы, кто делал ставку на дешёвку - утонут обязательно.
Так что тупо дешёвая рабсила роботовладельцам окажется точно не нужна.

Всё ж таки на суше, пожалуй, инфраструктура дешевле выйдет

Пусть считают экономисты. Но биткойны майнят уже на кораблях. Дешевше охлаждаться забортной водой. Так что КМК вариант устроения робобизнеса я предположил интересный.

[Olweg]

А "дешёвая рабсила" - это, подозреваю, просто т.н. "мем". КНР привлекала капиталистов, очевидно, совершенно другими пряниками.
Так что на фоне всей ЮВА, эта контора, возможно, может считаться непотопляемой. А вот те азиатцы, кто делал ставку на дешёвку - утонут обязательно.

Поначалу было вполне применимо и для Китая. Но те дни уже прошли. А вот прочие товарищи из ЮВА, да, не так блещут. Впрочем, ЮВА, всё же - это отдельный регион со своим населением и традициями. Разве что Вьетнам выделяется.

[ivanij]

Как раз-таки наоборот - автоматизацию пока удавалось сдержать именно за счёт дешёвой рабочей силы, прежде всего в Восточной Азии. Но это привело к обогащению местного населения, и дешёвых людских ресурсов в мире всё меньше.

 Да это было правильно... до тех пор пока высокотехнологичные производства не стали в массовом порядке размещать в ЮВА и в Китае. Тут-то и оказалось, что дешевизна рабочей силы крайне благоприятно сказывается на повышении уровня автоматизации. Уровень вмешательства человека сведён к минимуму, в особенности если это роботизированный комплекс. Там даже на кнопочки нажимать почти не надо, для этого большой квалификации не требуется.
 Сейчас уходят в прошлое крупные промышленные монстры с полным циклом производства. Теперь это комплексы автоматизированных предприятий, расположенные подчас в разных районах Земного шара, каждое из которых делает какую-нибудь одну часть изделия. Где они складываются в одно целое - отдельный разговор. А размещаются эти автоматизированные предприятия как раз в районах с наиболее дешёвой рабочей силой
  Разумеется, я несколько упрощаю картину, однако такова концепция современного подходя к СМК. 

[Susamidim]

Какая альтернатива предлагается?

Самое очевидное - БОД.

Самое очевидное: плавное уменьшение населения. Оно само по себе происходит, его только поддерживать надо: феминизм радикальный, разноцветные всякие и т.п. Это, конечно, не означает, что самое очевидное - самое правильное. Запас населения создает некоторую свободу маневра. "Кожаный мешок себя еще покажет."
Есть, например, еще вариант: коллективное владение средствами производства.

Прогресс невозможно остановить.

Пф! Была бы политическая воля - можно ограничить. Например, в "передовых" странах соглашение подпишут, что бы каждого робота обложить налогом, пропорционально числу людей, рабочие места которых он заменил. А кто не подпишет, у того товары пошлиной обложат. И роботизация опять встанет.

Ну-ну... Попробуйте продать костюмчик от "Бриони", объявив всем шишкам, что его теперь создают не за 50 часов вручную на фабрике в Абруццо, а за 15 минут в роботизированном ангаре в под Калькуттой.

Легко. ИИ-модельер "костюмчик" придумает эксклюзивно под цвет волос, глаз, цвет неба, сегодняшнюю моду и текущее настроение владельца, а робот за четверть часа изготовит - и так несколько раз в день. И не под Калькуттой, а прямо в гардеробной особняка. Так же с прической и макияжем. Никакие человеческие мастера за таким темпом потребления не угонятся. Дело в том, что ИИ (даже "слабый") может обеспечить идеальную эксклюзивность и сделать это быстро.

[BlackMokona]

Оно само по себе происходит, его только поддерживать надо: феминизм радикальный, разноцветные всякие и т.п.

Этого ничего нет в КНР но там тоже аналогичные процессы с насселением, в России тоже

[Olweg]

Самое очевидное: плавное уменьшение населения. Оно само по себе происходит, его только поддерживать надо: феминизм радикальный, разноцветные всякие и т.п.

Всё вами перечисленное не имеет к снижению рождаемости никакого отношения. Выше уже писал об этом.

Пф! Была бы политическая воля - можно ограничить. Например, в "передовых" странах соглашение подпишут, что бы каждого робота обложить налогом, пропорционально числу людей, рабочие места которых он заменил. А кто не подпишет, у того товары пошлиной обложат. И роботизация опять встанет.

А Китай (условно) не подпишет. И уйдёт вперёд далеко и надолго. Да и вряд ли тут удастся достичь компромисса, слишком сильное промышленное лобби будет против. По CO2 до сих пор не могут договориться.

[Susamidim]

Оно само по себе происходит, его только поддерживать надо: феминизм радикальный, разноцветные всякие и т.п.

Этого ничего нет в КНР но там тоже аналогичные процессы с насселением, в России тоже

Конечно. Это я иронизирую. Снижение рождаемости в развитых урбанизированных странах благополучно началось задолго до перечисленных явлений.

Оно само по себе происходит, его только поддерживать надо: феминизм радикальный, разноцветные всякие и т.п.

Этого ничего нет в КНР но там тоже аналогичные процессы с насселением, в России тоже

Да, я понимаю. Просто БОД - это тоже ни разу не решение. Временная "затычка", чреватая социальным паразитизмом. Сейчас БОД предлагается для того, что бы человек мог спокойно заниматься самообразованием и поиском работы, не суетясь о хлебе насущном. А мы говорим о мире, в котором полезной работы для человека фактически нет. Люди - разумные существа, они прекрасно понимают, когда их работа нафиг не нужна. Многие, по крайней мере. А это деморализует.

А Китай (условно) не подпишет. И уйдёт вперёд далеко и надолго. Да и вряд ли тут удастся достичь компромисса, слишком сильное промышленное лобби будет против. По CO2 до сих пор не могут договориться.

А его пошлинами задавят. Я же говорю: это вопрос политической воли. За экологию ратуют избиратели. А вот что будет, когда избиратели начнут массово работу терять, зеленые завоют, что роботизация увеличивает выбросы СО2, а промышленники Старого Света почувствуют, что проигрывают гонку роботизации?

[Maki]

Поначалу было вполне применимо и для Китая. Но те дни уже прошли. А вот прочие товарищи из ЮВА, да, не так блещут.

Кстати, очень показательный график. Малайзия быстро развила экономику за счёт сырьевого экспорта в страны первого мира. А Китай сумел привлечь деньги и технологии лаоваев, продавая им дешёвый труд.
Но что произойдёт, если китайскую промышленность повально роботизировать? Дешёвый труд сделается ненужным. Но если кормить безработных за счёт налогов - производители сбегут в другие страны ЮВА. А если не кормить - миллиард с лишним человек будет махать мотыгой за чашку риса и доедать крыс, и лишь сотня миллионов будут допущена в условный "средний класс" - контролировать страну и чинить роботов.

А Китай (условно) не подпишет. И уйдёт вперёд далеко и надолго.

Так получается, что Китаю роботизация выгодна меньше всего. Потому что 1,4 миллиарда человек надо чем-то занять.
Пережить повальную роботизацию может страна как раз таки с очень небольшим населением но высоким качеством "человеческого капитала". Что-то вроде Ирландии или Словении. Но дадут ли такому государству захватить мировое экономическое лидерство, и получить выгоды от роботизации? Не факт.

А его пошлинами задавят. Я же говорю: это вопрос политической воли. За экологию ратуют избиратели. А вот что будет, когда избиратели начнут массово работу терять

Именно так. Азиаты пока могут играть в игры с повальной роботизацией, и заваливать мир автомобилями, компьютерами и прочим хайтеком. Но если, например, отсталая в этом отношении часть часть человечества обложит эту продукцию высокими ввозными пошлинами - роботов придётся выкинуть.
И даже на внутреннем рынке может оказаться политически необходимо бороться с чрезмерной производительностью труда, и обкладывать налогом производства с высокой степенью автоматизации. Наша ФАС и ФНС, дай им правительство такую задачу, вполне справится с нею.
Более того, тут вообще вырисовывается вред "переобразованности" и "переквалифицированности" населения. Потому что в слишком производительной экономике даже без роботов появляется высокая безработица. И вместо бесконечного технического прогресса и экономического роста, страны могут прийти к необходимости стагнации, и даже некоторого отката назад.
А это означает отказ от принципов свободной торговли, конкуренции, и приход к протекционизму и госрегулированию.

[crazy_terraformer]

Так получается, что Китаю роботизация выгодна меньше всего. Потому что 1,4 миллиарда человек надо чем-то занять.

Повальная нет. А вот для компенсации нехватки рабочих рук нужна. Эта их политика 1 ребёнок на семью и результат урбанизации...

В конечном итоге в этом мире будут аналоги пирамид строить, если избыток ресурсов будет. Геоинженерия и космонавтика, индивидуальная медицина.  И производители в это включатся. Главное — это энергия, избыток дешёвой энергии.
Геоинженерия — терассирование гор и плоскогорий, создание удобных бухт, полуостровов и островов, водохранилищ и каналов(поворот рек). Очистка каналов и водохранилищ от накапливающегося грунта. Восстановление береговой линии новых полуостровов и островов....
 Индивидуальная медицина — испытатели лекарств и медицинских технологий, люди — живые биореакторы для выращивания клонированных органов на продажу.
Существует множество больных реципиентов и множество здоровых с ними гистосовместимых лиц, вместо продажи своих органов, они могут выступать в роли инкубаторов для выращивания копий своих почек, сердца и т.д. , место выращивания —в жировой ткани на животе допустим

[Проходящий Кот]

Предложения трудовых ресурсов могут быть резко уменьшены за счет трех К ККК от фюрера.
Однако после столетия эмансипации этот путь почти не реален.

[BlackMokona]

Однако после столетия эмансипации этот путь почти не реален.

Китай смотрит на это утверждение со смехом

[Maki]

Повальная нет. А вот для компенсации нехватки рабочих рук нужна. Эта их политика 1 ребёнок на семью и результат урбанизации...

Пока там нет такой нехватки. Уровень безработицы 5,2%. А когда демографическая нагрузка на работающих возрастёт, и пенсии старикам не будет хватать на жизнь - пенсионный возраст просто поднимут, а многие пенсионеры будут продолжать работать. Так что КНР при всех раскладах выгодней увеличивать количество рабочих мест, а не заменять людей роботами.

В конечном итоге в этом мире будут аналоги пирамид строить, если избыток ресурсов будет. Геоинженерия и космонавтика, индивидуальная медицина.  И производители в это включатся. Главное — это энергия, избыток дешёвой энергии.

Пирамиды, кстати, строили т.н. "рабы царя" - низшее необразованное сословие, которое имело некоторую личную свободу и права, но не имело свободы в выборе занятий. Государство их могло направить на любые работы, продать частнику, а тот мог их перепродать. Так что большинство египтян работало на принудительных работах буквально за еду.  А "избыток ресурсов" этому обществу, в виде ежегодных урожаев, поставляли Нил и Солнце. Да, когда в стране появлялись лишние руки - их направляли воевать, или строить что-нибудь грандиозное и бесполезное. А в основном они поливали поля, делали кирпичи, занимались другим чёрным трудом.
В современном обществе, безработных и пенсионеров тоже можно направлять на какие-нибудь полезные работы. Но подметание улиц и разбивка клумб - вот и вся "геоинженерия", на которую будут способны эти работнички.
Так что замена людей роботами, ни к какому социальному прогрессу не приведёт. Обслуга и получатели пособий "космонавтики" не создадут.

Предложения трудовых ресурсов могут быть резко уменьшены за счет трех К ККК от фюрера.
Однако после столетия эмансипации этот путь почти не реален.

В исламских странах - вполне.

Китай смотрит на это утверждение со смехом

Что, в самом деле?

[Susamidim]

Предложения трудовых ресурсов могут быть резко уменьшены за счет трех К ККК от фюрера.
Однако после столетия эмансипации этот путь почти не реален.

Вы, возможно, не помните, но во время Перестройки среди советских женщин был очень популярен образ американской домохозяйки в двухэтажном домике.