A A A A Автор Тема: Пределы автоматизации и внедрения роботов  (Прочитано 416963 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 004
  • Благодарностей: 650
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
  Работы по микро- и даже нанороботам в медицине давно уже проводятся:
https://biomolecula.ru/articles/mikro-nanoroboty-novye-druzia-chelovechestva
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 538
  • Благодарностей: 1384
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 529
  • Благодарностей: 595
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Работы по микро- и даже нанороботам в медицине давно уже проводятся:
https://biomolecula.ru/articles/mikro-nanoroboty-novye-druzia-chelovechestva
Как уже не раз писал - на этом масштабе - в мире броуновского движения - ориентация любых активных тел в пространстве будет в конечном итоге происходить по принципам молекулярной (т.е. химической) специфичности. А значит круг их возможностей будет в целом таков же как у давно существующих бактерий, вирусов, антител и прочих "умных лекарств". Ну можно ещё извне сориентировать их например магнитным полем в уже известной макрообласти типа ранее диагностированного места локализации опухоли.
Избирательно влиять так, например, на тонкие функции центральной нервной системы невозможно принципиально. Опять таки: так потенциально можно несколько усилить эффекты уже существующей транскраниальной стимуляции, но сделать их существенно более специфичными - нет.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не знаю, было ли это здесь?
Но мне кажется это более чем сенсационная новость.
Я тут поставил с привязкой ко времени.

https://youtu.be/NPO7SrkFWSk?t=1344



Вот еще.

ИИ DeepMind смог решить проблему сворачивания белков, над которой биологи бились около 50 лет

В видео выше составителям хватило ума поставить эту новость 2020 на первое место.

Вы понимаете, что это выходит ДАЛЕКО ЗА РАМКИ биологии даже?

Мягкий ИИ научили решать задачу распознавания, которая НЕ ПОД СИЛУ интуиции человека.
Раньше это были игрушки. Шахматы, Го, компьютерный игры.
Но теперь, ясно что такой вот мягкий ИИ (то есть по сути не личность, а орган мышления, приставку-усилитель к его владельцу) можно БЕЗ СОМНЕНИЙ, скажем, натаскать управлять (оптимизировать) экономику.
Вспоминаем Аргонова...



:)
Это становится реальностью. И раньше это было реальностью. Вассерман все время считает вычислительные мощности, необходимые для ПОЛНОГО ПЕРЕБОРА всех вариантов экономического плана производства тупым перебором (задача полиноминальная, то есть не сложная но все равно объемная).
Но если смогли таким вот образом (натаскивания сети) решить НЕполиноминально-сложную задачу с белками, то уж управлять экономикой машинный мозг сможет как два пальца об асфальт. И не нужны некие всемирные вычислительные мощности!
Сложность лишь создать ей "полигон" (я думаю). То есть смоделировать виртуальную игровую экономику, неотличимую от реальной.
И это - дело времени.

Это не значит что машины нас поработят. Все хуже. Мягкий ИИ - это не самостоятельные личности. Это алгоритмы-придатки. Но некоторая группка людей, программирующая этот мягкий ИИ (управляющие целями оптимизации), получают абсолютную власть (неконтролируемую) над экономикой, которой они так управляют. По-сути техноопера Аргонова хоть и сказка-ложь, но именно об этом. Как человек, наделенный властью программировать ИИ, управляющий страной генсек ведомый марксистскими догмами и страстями привел мир, опираясь на АСГУ к пропасти (слава богу Зима, описанная у Аргонова в принципе невозможна. Не дает бог бодливой корове рога).
Не зря это... из банка... Греф? так рвется к ИИ...
По морде лица же видно - маньяк!
Бес!
:)

Вот тут соловьевские мудрецы уже забегали по этому поводу...  :D
« Последнее редактирование: 05 Янв 2021 [20:20:41] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 931
  • Благодарностей: 451
    • Сообщения от Olweg
Вассерман все время считает вычислительные мощности, необходимые для ПОЛНОГО ПЕРЕБОРА всех вариантов экономического плана производства тупым перебором (задача полиноминальная, то есть не сложная но все равно объемная).
Если б ещё ИИ мог решить проблему отсутствия обратных связей в плановой экономике... Цены б ему не было.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Если б ещё ИИ мог решить проблему отсутствия обратных связей в плановой экономике... Цены б ему не было.
Боже... всего одна строчка... а как много глубины...
:)
Вы явно рыночный фундаменталист. Даже не пытайтесь отнекиваться. Это видно из этой вашей реплики.
И это яркий пример...
Горе любой великой цивилизации (то есть сообщества людей, объединенных единой интерсубъективной реальностью, онтологией), что на пике могущества она теряет этот свой общественный разум.  И вместо того что бы остановиться и задуматься, найти выход В БОК, ускоряет свое движение в ПРИВЫЧНОМ направлеии. К концу.
То есть, когда бог хочет разрушить Башню До Небес, он лишает строителей языка. То есть разума.
Так случилось и с нашей западной цивилизацией.
На пике, когда нужно было включить мозги и сделать НЕМЫСЛИМОЕ (в 70-х) догадаться о повороте в бок (понять что капитализм не вечен, что надо искать некие новые, конвергентные формы) Запад впал в рыночный фундаметнализм (хуже мусульманского) а Страна Советов, дура, решила конвергировать с Западом, полагая что у этих дебилов хватит ума ее не жрать со всем дерьмом в ней. В итоге все получается ИДЕАЛЬНО по Таинтеру... Теперь мы сами же себе роем яму углубляя сложность системы, вместо того что бы ее сменить.
Мы летим в Ж... и даже не понимаем (молясь на невидимую руку) "как глубока кроличья нора"...



То есть, Olweg, вы считаете что проблема не стоит и выеденного яйца?
Я правильно вас понимаю?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 931
  • Благодарностей: 451
    • Сообщения от Olweg
Нет, хотя я думаю, что наступать на те же грабли - непродуктивно. Я не фанатик рынка в том смысле, что не считаю, что он может решить все проблемы. Но это неплохой регулятор, и явно более эффективный, чем централизованное планирование. Но его горизонт предвидения слишком узок. Он не успеет разрулить глобальную катастрофу, и не поможет к ней подготовиться, если она маячит где-то через десятилетия. Нужны дополнительные механизмы, и ИИ тут может хорошо помочь, потому что любой интеллект силён именно в прогнозах.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Во время войн и катастроф как раз более эффективно централизованное планирование.
2 мировая война это точно показала.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 931
  • Благодарностей: 451
    • Сообщения от Olweg
Но во время войны оно тоже краткосрочно и должно постоянно реагировать на изменения обстановки. Как говорится, ни один план не переживает встречи с противником. Невозможно составлять пятилетние планы военных действий )
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Речь о производстве, а не о военных действиях.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 520
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
ИИ DeepMind смог решить проблему сворачивания белков, над которой биологи бились около 50 лет
Вот забавно.
Только позавчера за рюмкой чая с друзьям случайно помянули проблему вычислений укладки белка - и тут такая новость. Спасибо.

Не зря это... из банка... Греф? так рвется к ИИ...
По морде лица же видно - маньяк!
Бес!
Да ладно... Это так, бесёныш, не более.
Серьёзные ребята, уже тихой сапой загнали книги покупок и продаж всех юрлиц в единую вычислительную сеть, поставили продавцам электронные кассовые аппараты, и уже балуются с маркировкой товаров. Именно к ним ваш Греф иногда ползает на поклон, и скромненько просит отменить, наконец, наличку...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Блин это спор о плане и рынке - вечный говнО_Срач "тупоконечников" с "остроконечниками"



И, заметьте. Никого он до 80-х на Западе особо не волновал. У нас это дерьмо хлынуло с пересторойкой. И до сих пор переполняет мозги.
Я "против" рынка, только лишь потому что быть "рыночником"- ПОСТЫДНО.
Не уважать свой мозг (который нам, дуракам, отымели).
Объективно эти вещи друг другу не противоречат и ПРЕКРАСНО конвергируют (еще одна мантра перестройки - нельзя совместить. Ложь несусветная!)
Да, если вы навязали обществу мораль, этику ЖЛОБА, то совместить не получится.
Но жлобок (поверьте мне, жителю Украины!) вообще не совместим ни с каким государством.
Безраздельная вера в рынок - это глобалистская "этика". Для быдла, предназначенного в рабы. Если вы ее подцепили - я вас поздравляю. Лучше бы сифилис, ей богу!
Тогда, при распаде Империи, из массового совка взрастили такого жирного идеального ЖЛОБКА  исключительно что бы разрушать колониальные суверенитеты до уровнят современной Украины и прибалтики.
Для этого и принесли на девственные мозги непуганых идиотов (да СССР был богодельней, кто же спорит?!) КАРГО-КУЛЬТ "невидимой руки".
Продолжать его дальше демонстрировать - эксгибиционизм.
При том - жалкий и смешной!
Ладно было бы что показывать!
 :D

Не о том вообще пытаетесь спорит.
Я тут выше привел ссылку на споры "соловьевских мудрецов". Кто посмотрел? (я выставил с нужного места, хотя кажется тут нарезка, не все)
Зачем это надо смотреть? На что там надо смотреть (я ведь не предлогаю млеять и благоговеть)?
Там у Соловьева собираются самые умные кто остался в России. Да, можете корчить рожи. Но какие есть, такие и есть. Других у товарища Сталина нет...
Либерасы с Эха Мацы? Не смешите. Этим бог и мозгов не дал.  Это все комсомольский актив. Лизоблюды у власти (мировой закулисы). Не более. Так что имеем что имеем. В стане замшелых консерваторов. Такие дела...
НИЧЕГО УМНЕЙ нет.
 (ну да. Есть Хазин, которого туда перестали приглашать, есть Переслегин, есть Школьников, есть Фурсов... Но они не намного умней этих соловьевских. Уровень может и выше, но в принципе один)
И посмотрите.
КАК ОНИ МУЧАЮТСЯ ... понять предмет.
Тот же Куликов или "мракобес" Михеев...
Кургинян, который знает что такое машина Тьюринга...
Они хотя бы осознают НЕОХВАТНОСТЬ предмета. Свою слабость... Они мутно чуют, что их мирровозренческая база... недостаточна скрестить нескрещиваемое ранее.
Да, они пыжатся, они демонстрируют. Кургинян, пламенный, как всегда... Но все равно. Видна... РАСТЕРЯННОСТЬ (при всей набобученности того же Соловьева, например).
Они никак предмет обсуждения собрать не могут до кучи. Охватить. И постоянно понимают это.
Вот вам, друзья мои, тут болтающимся, не хватает мозгов даже понять, насколько фундаментальная проблема встает перед человечеством. Осевая. Невиданная. Неохватная.
А этим "мудрецам" - хватает. Только и хватает что бы обос_раться от понимания насколько это непонятно им самим.
Мне, во всяком случае как и им - тоже не понятны границы проблемы.
И я вижу их неуверенность ибо сам такой же гусь...
Я конечно пытаюсь спускаться СВЕРХУ-вниз (метода беспроигрышная, марксистская, но до нее тоже надо "дорости", повезти должно было в СССР родится и получить ТО образование. Жлобка, например, научили только от себя плясать, снизу вверх, что как бы сразу говорит - неисправимый, системный идиот!)....
Но и я  по пути этого марксистского спуска - теряюсь.
Да, материя эволюционирует в сторону все большего усложнения структур.
Да, мы переживаем сейчас ЕДИНСТВЕННЫЙ и неповторимый эпизод НТР (не было такого и никогда больше не повторится). Техносфера, которая долгое время была в зародышевом состоянии, вдруг через паровые насосы Англии вырвалась в бурный рост. НТП перешел в НТР. Как кэмбрийский взрыв...
Но мы? Мы здесь как?
Так все и останется? "Как при бабушке"? (с)
Хрена же лысого!
Никто не останется в стороны! Это и есть конец старого света начало нового. Перелом... Сингулярность (конец всего старого).
Но что за перелом?
Камо гредеше?
Где ключевая дихотомия для нас, людей?
Где ЯЗЫК описания этого "нечто"?
Белые-красные? Рыночники-плановики? Это слишком мелко. Да, и это тоже. Но это - не главное. Это шашечки. Что бы мы не не взяли как предмет подвижки, излома, то это ничтожно в сравнении с чем-то главным что все мы потеряем безвозвратно. Что было было и ... не стало. А вот что-то взамен....
Но что?
Где слова для обозначения этого?
Пошлем нафик Кургиняна с его противопоставлением числа и слова...
Любая сложная мысль может быть записана бинарным кодом. Единиц и нулей.  Допустим.
Любая сложная идея начинается с дихотомии.
Так где ключевая, ОТПРАВНАЯ, дихотомия в ждущем нас перевороте (единственном и неповторимом)?
Техносфера поднимается как потоп. Всемирный.
Сначала мы дурачки радовались, прыгали, подгоняли. Потом испугались, обгадились, бросились останавливать, хотя уже ж не остановить!
И теперь только самые умные начали осознавать масштаб. Не все. Далеко не все. Но некоторые уже.
Но куда это все идет? Куда вынесет?
Какая планида налетела на какую небесную ось?
Это Кургиняну все ясно, ибо он пассионарный до мозга носков и баловень судьбы. Мажор. Для него базовая дихотомия очевидна: гностицизм-хилиазм. И это для него дно. А мне нихрена не дно. Я тут как Школьников посылает Девятова, так и кургиняновские мантры и его непоколебимую веру в Дух (его противопоставление слова цифре - это просто наивно)!
Мне очевидно что нам мало этого кургиняновского "дна". Что-то есть что-то глубже что его "базисы" взорвет и разорвет в клочья! Гораздо глубже.
Что-то то не различает слово и цифру, физиков и лириков.
Лирики-физики? Элита-быдло? Нет конечно. Это на поверхности. Как и кургиняновское гностицизм-хилиазм.
Еще что-то глубже. Совсем бесчеловечное.
Но что?...


Они говорят о власти?
Да, нам нужна теория власти, проистекающая из ТЕРМОДИНАМИКИ.
Такая которая бы ОДИНАКОВО описывала и машины и "дух" людей.
Где человеческие страсти не базовые постулаты (как во всех гуманитарных науках) а производные. И такая теория уже формируется. Эволюционная биология. Она мост от социального к термодинамике. Но что на середине этого моста?
Как спускаясь к этой середине самого себя не обмануть? Не потерять что-то очень важное? Не заблудится?
Как распознать новое и прекрасное?
Новое - уродливо. Отталкивающе. Поэтому все умные (то есть хитро-мудрые) быстро бросились в консерватизм. Переслегин в православные записался! Ну надо же?!
Я понимаю что их пугает.
Они обгадились заглянуть в глаза чудовищу...
Но в этом и суть.
Надо не просто посмотреть в эти глаза. Надо понять что за ними.
Вот таким где-то путем... (как говаривал Мацых)
Ладно. Если кто ничего не понял, то и бог с ним... Это был крик души...
:)
« Последнее редактирование: 06 Янв 2021 [12:31:17] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Серьёзные ребята, уже тихой сапой загнали книги покупок и продаж всех юрлиц в единую вычислительную сеть, поставили продавцам электронные кассовые аппараты, и уже балуются с маркировкой товаров. Именно к ним ваш Греф иногда ползает на поклон, и скромненько просит отменить, наконец, наличку...
И? Вы понимаете о чем речь?
Вы понимаете что это принцип Седова в самом прямом своем применении? Система закручиает гайки так, что гайки вот-вот лопнут...
Вы понимаете что никогда ни один подобный фазовый переход не может гарантировать удачный исход?
Да. Наша форма Организованной Материи, оглядываясь назад, может сказать что она пережила целую серию чудесных ароморфозов. Но  это потому что есть кому оглядываться! Никакой предопределенности, закономерности в этом нет и быть не может.
Те кто не пережили цепочку чудес, кому не повезло как нам, просто не оглядываются! Некому оглядываться!
Некому оставлять мемуары о чудестном спасении на войне, так сказать...
И мы на грани одного из величайших перерождений даже не цивилизации, а Организованной Материи (живое и неживое как-то должны ужиться). Не факт что все пойдет правильно. Напротив. Шансов что мы найдем ПРАВИЛЬНЫЙ выход в будущее - ничтожны. Неотличимы от 0. А тупиковых, катострафических вариантов - тьма.
Но мы даже окинуть их не можем взглядом!
Даже пересчитать!
У нас букв нет это описать. Мы все еще "невинны" как та корова...

http://www.youtube.com/watch?v=pt31jU-tCPE#



Кстати (не знаю говорил я на публику или обсуждал только с кумом), как удивительно "траектория поезда" в мультике совпадает с моим двугорбым верблюдом...



Мне это совершенно случайное совпадение очень греет душу...
:)
« Последнее редактирование: 06 Янв 2021 [12:56:51] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 355
  • Благодарностей: 412
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Пить надо меньше ...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 520
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
И? Вы понимаете о чем речь?
Вы понимаете что это принцип Седова в самом прямом своем применении? Система закручиает гайки так, что гайки вот-вот лопнут...
Вы понимаете что никогда ни один подобный фазовый переход не может гарантировать удачный исход?
Не знаком с принципом Седова.
А вижу я тут не "закручивание гаек", а выстраивание информационной системы, где такие понятия как коммерческая или банковская тайна окончательно ликвидируются. В этой системе, власть уже способна контролировать каждую транзакцию в обороте юрлиц. И уже весьма скоро, сможет таким же образом контролировать лиц физических. Такая система гарантирует законопослушность, лояльность и дисциплину.
И вот когда от контроля, такая система перейдёт к управлению - вот тогда начнётся интересное...

« Последнее редактирование: 06 Янв 2021 [14:26:54] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 931
  • Благодарностей: 451
    • Сообщения от Olweg
Много букв и эмоций... Не осилил, извините.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 931
  • Благодарностей: 451
    • Сообщения от Olweg
Речь о производстве, а не о военных действиях.
Войну ведёт государство, поэтому заказчик неизбежно один, независимо от экономической системы.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 087
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
И вот когда от контроля, такая система перейдёт к управлению - вот тогда начнётся интересное...
А почему собственно когда? Уже - тихо и без фанфар.
В Китае с 01.01.2021 принят новый гражданский кодекс, официально узаконивший «Систему социального кредита».


Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 631
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
И вот когда от контроля, такая система перейдёт к управлению - вот тогда начнётся интересное...
А почему собственно когда? Уже - тихо и без фанфар.
В Китае с 01.01.2021 принят новый гражданский кодекс, официально узаконивший «Систему социального кредита».
Дико интересно, считает ли эта система рейтинги для китайского руководства и если да, то по тем же критериям, что и у рядовых граждан или каким-то другим?  :)
Может ли упасть рейтинг из-за обнаружения недвижимости за границами Китая или двойного гражданства и тому подобного?

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 355
  • Благодарностей: 412
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Может ли упасть рейтинг из-за обнаружения недвижимости за границами Китая
полагаю, в этом случае упадет не рейтинг, а труп...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!