Пределы автоматизации и внедрения роботов

[MenFrame]

Искусственные нейронные сети и вообще искусственные системы таковыми системами не являются.

А какими они являются? Закрытыми что-ли? Равновесными?

поведение таких систем связано с неравновесными фазовыми переходами, которые происходят в результате бифуркаций.

Это вообще бессмысленный набор слов.

[Проходящий Кот]

поведение таких систем связано с неравновесными фазовыми переходами, которые происходят в результате бифуркаций.

Нейроны реального мозга выдают результат в зависимости от воздействия других нейронов по строгому закону или как бог на душу положит?

[Olweg]

Клетка, организм, мозг — это открытые термодинамически неравновесные системы, поведение таких систем связано с неравновесными фазовыми переходами, которые происходят в результате бифуркаций.

Не поленился, поискал в книге:

Говоря  более  подробно,  качественное  отличие  знаний  связано  с  тем,  что  любое  новое  знание, каждая  мелькнувшая  мысль  —  это  новый  порядок  активности  нейронов.  Физическая  суть изменения  порядка  —  неравновесный  фазовый  переход.  То  есть  изменение  действительно «качественное»,  а  не  просто  «постепенное  уточнение»  предыдущей  динамики,  так  как система  скачком  переходит  к  новому  состоянию,  при  этом  изучить  систему  в  той  степени, чтобы   точно   предсказывать   параметры   будущего   порядка   невозможно   в   принципе.

Есть какие-то доказательства этому?

[Вайт]

А какими они являются? Закрытыми что-ли? Равновесными?

Верно.

Это вообще бессмысленный набор слов.

Это вам надо заняться самообразованием. Или читайте книгу, там все пояснения есть.

Нейроны реального мозга выдают результат в зависимости от воздействия других нейронов по строгому закону или как бог на душу положит?

Лучше будет сказать — согласно законам физики. Неравновесный фазовый переход связан с упорядочением хаоса. В науке хаос понимается как динамический хаос — когда поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.

И факультативно. Что есть в вашем понимании «как бог на душу положит»? Истинно случайно, без причины? По законам, которые понятны не до конца? В общем, прочитайте внимательно научное определение хаоса выше, а также обратите внимание на вот эту фразу из определения бифуркации: «Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы), по одному из которых пойдёт система. Однако заранее невозможно предсказать, какой новый аттрактор займёт система.» Или на фразу из определения гомеостаза: «Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался.» И затем прочитайте главу «Морфогенез», абзац «Забегая вперёд ...».

Есть какие-то доказательства этому?

Доказательства написаны в постах выше в ответах MenFrame, а как понимать фразу, что изменение  действительно «качественное»,  а  не  просто  «постепенное  уточнение», написано в главе «Главный принцип».

[MenFrame]

Верно.

С чего в друг верно? Любая система которая жрет энергию, есть открытая система и неравновесная. С этой точки зрения биологическая клетка от микросхемы не чем не отличается. Если уж на уровне школьной программы у вас пробелы, стоит ли книги писать?

Это вам надо заняться самообразованием.

Сначала термодинамику подучи, которую в школе прогулял, а потом уже советы давай по поводу самообразования.

Или читайте книгу, там все пояснения есть.

Мне бредофилософия не интересна. Особенно от школьника.

[Olweg]

Доказательства написаны в постах выше в ответах MenFrame

Здесь:

Это принципы самоорганизации. В частности, на уровне мышления — это синхронизация или неравновесные фазовые переходы (про морфогенез и синхронизацию нейронов говорится во втором абзаце). В книге всё это описано, глава «1.5. Главный принцип» или части «Самоорганизация» и «Мышление».

?

Не вижу тут доказательств.

[Вайт]

С чего в друг верно? Любая система которая жрет энергию, есть открытая система и неравновесная. С этой точки зрения биологическая клетка от микросхемы не чем не отличается. Если уж на уровне школьной программы у вас пробелы, стоит ли книги писать?

MenFrame, мы здесь не о вашей точке зрения говорим, а о научной. По-вашему, например, выходит, что все системы открытые и неравновесные, так как все системы обмениваются энергией со средой и на каком-то уровне проявляют свойства неравновесных. Однако в зависимости от интенсивности обмена со средой в поведении систем возникают слишком глубокие отличия, как следствие, в ходе познания такие системы были выделены и возникла неравновесная термодинамика. Поэтому займитесь самообразованием и разберитесь, что такое открытая термодинамически неравновесная система (или диссипативная система) или читайте мою книгу, там все пояснения есть.

Не вижу тут доказательств.

Не видите доказательств конкретно чему?

[MenFrame]

MenFrame, мы здесь не о вашей точке зрения говорим, а о научной.

А излагаю научную точку зрения а не свою.

По-вашему, например, выходит, что все системы открытые и неравновесные, так как все системы обмениваются энергией со средой и на каком-то уровне проявляют свойства неравновесных.

В этом и есть смысл открытости и неравновесности.   
Неравновесная термодинамика

Однако в зависимости от интенсивности обмена со средой в поведении систем возникают слишком глубокие отличия, как следствие, в ходе познания такие системы были выделены и возникла неравновесная термодинамика.

Интенсивность, обмена энергией значения не имеет. Если энергия поступает из вне, то система открытая, если непришла в равновесиее со средой, она не равновесная. А если уж речь пошла об интенсивности, то современная видеокарта среднего уровня имеет интенсивность на уровне тушки человека.

Поэтому займитесь самообразованием и разберитесь, что такое открытая термодинамически неравновесная система

Я то разобрался, а у вас с эти глубокие проблемы, раз вы не считаете работающую микросхему системой открытой и не равновесной. Не позорьтесь уже.  Это школьный уровень.

или читайте мою книгу, там все пояснения есть.

А зачем, ваш уровень знаний ниже плинтуса, чего от книги ожидать? Вы здесь занимаетесь сугубо словоблудием, а мне оно не интересно.

[Olweg]

Не видите доказательств конкретно чему?

Вашему утверждению:

любое  новое  знание, каждая  мелькнувшая  мысль  —  это  новый  порядок  активности  нейронов.  Физическая  суть изменения  порядка  —  неравновесный  фазовый  переход.

[незлой]

Интенсивность, обмена энергией значения не имеет. Если энергия поступает из вне, то система открытая, если непришла в равновесиее со средой, она не равновесная.

имеет, конечно. строго говоря, во вселенной нет строго равновесных термодинамических систем*), как нет абсолютно чёрных тел или абсолютно идеальных гармонических осцилляторов -- это всё идеальные модели, к которым те или иные кусочки реального мира можно лишь уподобить с той или иной известной точностью.
что не мешает нам ими пользоваться, впрочем.

*) разве что -- сама вселенная. но это не точно

[MenFrame]

строго говоря, во вселенной нет строго равновесных термодинамических систем*)

А я о чем говорю? Любое изменение в системе связанное с изменением потенциального барьера, можно назвать неравновесным фазовым переходом. Но наш новоиспеченный гений почему то это приписывает сугубо биологическим системам.

имеет, конечно.

Имеет лишь в тех случаях когда можно фактической неравновесностью принебречь.

[незлой]

почему то это приписывает сугубо биологическим системам.

прячет в рукаве слово "гомеостаз", наверно. "подробнее читайте в главе Х вот тут"

[Вайт]

Интенсивность, обмена энергией значения не имеет. Если энергия поступает из вне, то система открытая, если непришла в равновесиее со средой, она не равновесная. А если уж речь пошла об интенсивности, то современная видеокарта среднего уровня имеет интенсивность на уровне тушки человека.

MenFrame, нет систем, в которые энергия не поступает извне и нет систем находящихся в полном равновесии со средой. Однако никакая видеокарта не является открытой термодинамически неравновесной системой, так как имеет значение не абсолютное количество энергии, попадающее в систему, а относительное в зависимости от свойств самой системы. Например, в видеокарте не происходит сколь-нибудь выраженных неравновесных фазовых переходов, от её работы, наоборот, требуется стабильность. В итоге видеокарта не удовлетворяет определению открытой системы и диссипативной системы, как следствие, видеокарта, например, не способна к самоорганизации и гомеостазу. Поэтому если вы будете продолжать писать лженаучный бред, то я просто не буду вам отвечать. Это понятно?

А я о чем говорю? Любое изменение в системе связанное с изменением потенциального барьера, можно назвать неравновесным фазовым переходом. Но наш новоиспеченный гений почему то это приписывает сугубо биологическим системам.

Я давал ссылку на неравновесный фазовый переход, в которых описаны и биологические, и не биологические системы. Собственно, это касается всех ссылок выше. А в книге в том числе показана связь биологических систем с неживым миром, общность законов живой и неживой природы — глава «Главный принцип». Поэтому помимо лженаучного бреда вы ещё и просто лжёте. Это тоже продолжению общения с вами не способствует.

Вашему утверждению:

любое  новое  знание, каждая  мелькнувшая  мысль  —  это  новый  порядок  активности  нейронов.  Физическая  суть изменения  порядка  —  неравновесный  фазовый  переход.

Роботы вместо людей В ссылках на синхронизацию и н. ф. п..

[MenFrame]

Однако никакая видеокарта не является открытой термодинамически неравновесной системой, так как имеет значение не абсолютное количество энергии, попадающее в систему, а относительное в зависимости от свойств самой системы.

Ваши фантазии к реальной науке не имеют отношения. Если вы не знаете значения понятия открытой неравновесной системы, приписывая какое то выдуманное определение, это ваше личное дело.

так как имеет значение не абсолютное количество энергии, попадающее в систему, а относительное в зависимости от свойств самой системы.

Значение энергии не может быть абсолютным, оно всегда конкретное. Вообще "абсолютная энергия" это что то родом из фэнтази.

Например, в видеокарте не происходит сколь-нибудь выраженных неравновесных фазовых переходов, от её работы, наоборот, требуется стабильность.

Стабильность так же требуеться и биологическим системам, в противном случае они не смогут выполнять заложенные в них функции.

итоге видеокарта не удовлетворяет определению открытой системы

Удовлетворяет, это напрямую следует из определения которое вы сами привели. А также является диссипативной системой, что также следует из определения.

Поэтому если вы будете продолжать писать лженаучный бред, то я просто не буду вам отвечать. Это понятно?

А я буду, уличать вас в лженаучном бреде столько сколько это понадобиться. Хоти дальше выставлять себя на посмешище? Продолжайте в том же духе.....

Поэтому помимо лженаучного бреда вы ещё и просто лжёте. Это тоже продолжению общения с вами не способствует.

Это ваш удел, как научного фрика. Причем лож у вас на уровне школы...то есть она всем очевидна.

[Вайт]

Стабильность так же требуеться и биологическим системам, в противном случае они не смогут выполнять заложенные в них функции.

Гомеостаз — это не стабильность, вне неравновесных фазовых переходов будет невозможен морфогенез, обучение и эволюция. Остальное в вашем посте совсем бред.

[MenFrame]

Остальное в вашем посте совсем бред.

Главное верьте в это.....

Гомеостаз — это не стабильность, вне неравновесных фазовых переходов будет невозможен морфогенез, обучение и эволюция.

Каким образом, это соотноситься к утверждению...

Стабильность так же требуеться и биологическим системам, в противном случае они не смогут выполнять заложенные в них функции.

Не понятно...

будет невозможен морфогенез, обучение и эволюция

Невозможным обучением, постоянно занимаются существующие электронные нейронные сети. Эволюцию моделируют на компьютере.  Вы еще не устали унижаться?

[Вайт]

Невозможным обучением, постоянно занимаются существующие электронные нейронные сети. Эволюцию моделируют на компьютере.

Это всё качественно более простые модели, которые стали возможными как раз благодаря реальному обучению и эволюции, суть которых неравновесные фазовые переходы. Почему «качественно более простые» — в главе «Главный принцип».

[MenFrame]

Это всё качественно более простые модели

А интеллект и состоит из таких простых моделей, которые в сумме дают интеллект. 
http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf

которые стали возможными как раз благодаря реальному обучению и эволюции

Ну как же видеокартам появиться без реальной эволюции. Должон быть сначала инжинер, а только потом его творение...

суть которых неравновесные фазовые переходы.

Нет....Суть эволюции и обучения.... мутации и отбор. А ваша абракодабра имеет значение только для вас, как способ затуманить мозги себе и другим.

[Olweg]

Роботы вместо людей В ссылках на синхронизацию и н. ф. п..

Извините, но фазовая синхронизация (из ссылки про синхронизацию) и фазовый переход - это разные вещи. В ссылке же про фазовый переход нет ничего про нейроны. Доказательств так и не увидел.

[Вайт]

А интеллект и состоит из таких простых моделей, которые в сумме дают интеллект. 
http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf

Точно, из нейронов, «которые в сумме дают интеллект». Что из этого следует, читайте в книге. Если же вы имели в виду какие-нибудь колонки, то это ничего не меняет.

Вот это в книге по вашей ссылке верно подмечено:

«К сожалению, не все верят в то, что мы сможем познать работу мозга. Поразительное число людей, включая ряд нейробиологов, полагают, что мозг и интеллект непознаваемы по сути. А некоторые уверены, что даже если мы поймем глубинные процессы, то все равно не сумеем создать машины, которые работали бы по принципу мозга, поскольку интеллект невозможен без человеческого организма, нейронов и непостижимых законов физики.»

Остальное чушь:

«Об интеллекте» (оригинальное название «On Intelligence») — научно-популярная книга Джеффа Хокинса, написанная в 2004 году, в соавторстве с Сандрой Блейксли. В 2007 книга издана на русском. В ней автор представляет свою теорию строения мозга …» Об интеллекте (книга) — Википедия.

Всё понятно.

Извините, но фазовая синхронизация (из ссылки про синхронизацию) и фазовый переход - это разные вещи. В ссылке же про фазовый переход нет ничего про нейроны. Доказательств так и не увидел.

Синхронизация — это неравновесный ф. п., а не просто ф. п..

«Подобная аналогия имеет место при Н. ф. п. и в др. системах: физических (образование конвективных ячеек Бенара; возникновение осцилляции напряжённости электрич. поля в диоде Ганна), химических (появление автоколебаний и автоволн при хим. реакциях), биологических (переход в режим ритмич. активности нейронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д.»

Неравновесные фазовые переходы