Пределы автоматизации и внедрения роботов

[morotopitek]

их давно и деловито отодвинули от этих понятий плечём психологи, вообщет

Психология от философии далеко не ушла - все те же грабли - ляляля-тополя))

[незлой]

все науки вышли из философии, психология отпочковалась совсем недавно, так что формально вы правы.
штука в том, что всё таки -- отошла, и идёт дальше, набирая инструменты и методологии. нормальный путь молодой науки.

впрочем -- это всё офтоп, прошу прощения.

[Olweg]

Почему люди нанимают охранников? Не потому, что они экономически эффективны

ёксель, а почему ещё?
снижение риска потенциальных издержек, очень эффективно выполняют свою роль.
всё равно не ясно. частные компании раздувают штат почему? (если действительно раздувают, конечно)
патамушто у их руководства феодальные комплексы?

Наверное, КПД по крайней мере крупных компаний (мелкие должны быть половчее, чтобы не съели) настолько низок, что трата средств на создание пары сотен бесполезных раб.мест на эффективности почти не сказывается ) Тем более что делается это не осознанно, а из соображений престижа (у всех нормальных компаний есть консалт-менеджеры по геликософии, а нас нет. Непорядок!) Проблемы, наверное, с оценкой эффективности работников. Ну вот приняли в штат этого консалт-менеджера, отдел под него создали. А прибыль пошла вниз. Или наоборот, вверх. Как повлиял на это новый отдел? И вообще, повлиял ли он хоть на что-нибудь, или без него был бы то же самое, не считая сэкономленных денег? Тут могут помочь только исследования на больших выборках.

Но это я додумываю за автора, лучше бы его почитать.

[незлой]

всётаки мне кажется (из приведённых отрывков и ваших объясний) он как минимум преувеличивает масштабы.
"ну пят, сэм, но нэкак нэ дэвят"

возможно, впрочем, речь идёт о тенденции, и мне кажется неверно. тогда интересно, да

[Olweg]

Весь смак в том, что и посвященные не смогут отличить ИИ от человека. Имитация доведется до совершенства.

Посвящённые всё-таки будут понимать внутреннюю механику всего этого. Пока что всё завязано на статистику - ИИ выбирает наиболее уместные и вероятные ответы, но его внутреннюю сущность они никак не отражают, за неимением.

[Olweg]

всётаки мне кажется (из приведённых отрывков) от как минимум преувеличивает масштабы.
"ну пят, сэм, но нэкак нэ дэвят"

Читал с год назад про норвежские госучреждения. Так вот там именно оно. Поскольку эффективность там особо никому не нужна, а людей чем-то занять надо... У частников, наверное, не до такой степени.

[незлой]

Читал с год назад про норвежские госучреждения. Так вот там именно оно.

госучереждения немного в другой среде эволюционируют. там понятно.
про частников интересно, особенно если механизмы похожие. конвергенция же, натурально!

[morotopitek]

штука в том, что всё таки -- отошла, и идёт дальше, набирая инструменты и методологии. нормальный путь молодой науки.

Вот вам пример. Робот будет имитировать человека на 100%, чем будет заниматься психология ? Изучать роботов ?

[незлой]

чем будет заниматься психология ? Изучать роботов

она будет заниматься ровно тем же, чем занимается и сейчас -- изучать поведение и его особенности.

(кликните для показа/скрытия)

старый анекдот: молодая пара бихевиористов лежат, отдыхают после бурной ночи. беседуют:
- тебе было хорошо. а мне?

[Olweg]

про частников интересно, особенно если механизмы похожие. конвергенция же, натурально!

Нашёл статью самого Грэбера:
http://culturolog.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=3158&pop=1&page=0&Itemid=35

Согласно экономической теории, фирма, стремящаяся к максимизации прибыли, никогда не должна тратить деньги на работников, нанимать которых нет необходимости. Однако это каким-то образом происходит.

Каким, автор не объясняет. Тут чуть подробнее (перевод первой главы книги):
https://ru.theanarchistlibrary.org/library/david-graeber-bullshit-jobs

Когда менеджеры начали проводить научные исследования, чтобы узнать, как наиболее эффективно в отношении времени и энергии использовать человеческий труд, они никогда не применяли эти же методы к себе, или, если они это делали, то добивались противоположного эффекта. В итоге в то же время, когда от «синих воротничков» требовали ускорения и массово увольняли сотрудников, почти во всех крупных фирмах стало намного больше бессмысленных управленческих и административных должностей. Это как если бы фирмы бесконечно избавлялись от на самом деле нужных людей и использовали сэкономленные деньги, чтобы нанять ещё больше ненужных офисных работников. (Мы могли бы заметить, в некоторых компаниях так и произошло.) Точно так же как социалистические режимы создали миллионы фиктивных рабочих мест для пролетариев, капиталистические режимы создали миллионы ненастоящих должностей для «белых воротничков».

Ну а

Как именно это произошло, мы посмотрим позже.

На русском этого уже нет ) Только в оригинале:
https://www.amazon.com/Bullshit-Jobs-Theory-David-Graeber/dp/150114331X

[Проходящий Кот]

Надо же, переоткрыли Законы Паркинсона.

[Maki]

Машина же свободна от жизни - а значит ей не может быть свойственен "интеллект". Он для неё лишний. Следовательно, термин "ИИ" - оксюморон.

зависит от используемого определения понятия "жизнь" на всамом деле.
мне вот, скажем, неясно -- чем именно мы сами не машины

Жизнь - самоподдерживающийся процесс неточного копирования генетической информации. Огромная часть живого обходится без сознания, мозга, и даже нервной системы. Интеллект - просто одно из приспособлений для поддержания репликации ДНК.
Наши с вами интеллекты - следствие, и, даже можно сказать, "заложники" информационного процесса, который начался где-то в катархее.
Машина же не обременена врождённой обязанностью самосохраняться и самовоспроизводиться. Ей не нужна отдельная личность. Это просто искусственная часть человеческого мозга. Она может быть самообучаема. И даже поддерживать какие-то социальные процессы и взаимодействовать с личностями. Но это всё равно будет не "интеллект" а "придаток интеллекта".

Я прямо указываю, что понятие "интеллект" не стоит распространять на машинные вычислители.

"интеллект" - способность решать задачи. поддержание гомеостаза вверенной тушки -- тоже задача, конечно, одна из, но не единственная (тем более -- не единственно возможная). "личность" -- петля обратной связи, помогающая эту задачу решить.
т.е. никакой жёсткой и однозначной связи между этими понятиями нет, и откуда берётся это ваше утверждение -- непонятно.

Интеллект не просто поддерживает гомеостаз тушки, но ещё и обеспечивает воспроизводство её. То есть служит для решения сложных и многоплановых задач, поставленных ещё 4 ярда лет назад.
Вычислительная машина же не обременена такими проблемами, и, следовательно, навыки социального поведения, а значит и "персональный интеллект" ей не нужны.
Как я уже писал выше, вероятно, можно извратиться, и создать компьютерную имитацию самостоятельного, личного интеллекта. Но такой Голем вряд ли получится полноценной личностью, и уж точно не будет надёжным и эффективным вычислителем.

Полагаю, что формулировки "Искусственное Расширение Интеллекта" или "Искусственная Нейросеть" более корректны. А читая "Искусственный Интеллект" впечатлительные натуры вечно будут воображать "восстания роботов" или злокозненную "матрицу".

P.S.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.540.html
Интереснейшая новость прямо таки в тему "евгеники".

[Dem]

Кто-нибудь может в конце концов объяснить - зачем заменяют роботами людей там, где люди могут работать без вреда и опасности для себя

Потому что человек - это homo sapiens sapiens.
И любая работа не мозгом - не для него.

Я считаю это правильно. Там относятся к людям как к людям, а не как к "рабочей единице", которую за ненадобностью можно уволить, не смотря на психологическую сторону этого. Что значит "бессмысленная занятость"? Для кого бессмысленная? Для экономики может и да, а для самого человека это очень важная вещь в жизни.

Только до тех пор пока он случайно не увидит мусорный бак набитый написанными им отчётами, которые так никто и не прочитал...

[Проходящий Кот]

У буржуев принято все лишние бумаги пропускать через мясорубку......

[Olweg]

Надо же, переоткрыли Законы Паркинсона.

Скорее, обосновали ) Эмпирическими данными.

[cybertron]

человек - это homo sapiens sapiens.
И любая работа не мозгом - не для него.

К сожалению не для всех. В армии США не принимают людей с  IQ ниже 85.  Поскольку у них не существует работ с которой такой человек может справиться.
И таких видимо около или больше 3% популяции - посколько только 3% получают оценки выше 130.

Что с ними делать после того как все физические работы будут заняты роботами - вопрос.

[Olweg]

Если среднее 100, то людей с IQ 85 будет ~16%. Как и людей с IQ выше 115. Шкала подобрана так, что 15 пунктов IQ - это 1 стандартное отклонение.

[-Юрий-]

В армии США не принимают людей с  IQ ниже 85.

Чушь какая-то. Так любой дурак будет под дурака косить. У нас ведь в армии как - если человек прикидывается придурком, ему быстро мозги вправят, сразу IQ повысится как надо.

[Проходящий Кот]

У американцев наёмная армия......

[morotopitek]

Тесты IQ - опровергали уже тыщу раз. Но как и порно сны дедушки Фрейда - устойчиво вжились в попсу.