Инопланетное общество без денег

[Незван]

назывался Совмин

Госплан.

[M.Sergey]

в СССР был такой  суперкомпьютер, назывался Совмин

Скорее Госплан. Только что-то сбоил он часто, особенно трудно ему давался расчет потребности населения страны в туалетной бумаге. 

[ivanij]

в СССР был такой  суперкомпьютер, назывался Совмин

Скорее Госплан. Только что-то сбоил он часто, особенно трудно ему давался расчет потребности населения страны в туалетной бумаге. 

 Госплану кое-что не давалось, это верно, но деньги отменять ему в голову не приходило.

[M.Sergey]

Госплану кое-что не давалось, это верно, но деньги отменять ему в голову не приходило.

Хотели деньги отменить во времена военного коммунизма, но гражданская война закончилась, нужно было экономику в порядок приводить, и стало новой власти ясно, что предложить вместо денежной системы им нечего. 

[ivanij]

Госплану кое-что не давалось, это верно, но деньги отменять ему в голову не приходило.

Хотели деньги отменить во времена военного коммунизма, но гражданская война закончилась, нужно было экономику в порядок приводить, и стало новой власти ясно, что предложить вместо денежной системы им нечего. 

 Не хотели, а отменили, потому как выхода другого не было. И коммунизм назывался военным, поскольку ни с теорией Маркса, ни с утопизмом не имел ничего общего. Не думаю, что цивилизация с высокой степенью развития считает приемлемой для себя подобную экономическую систему, основанную исключительно на строгом распределении. 

[M.Sergey]

Не думаю, что цивилизация с высокой степенью развития считает приемлемой для себя подобную экономическую систему, основанную исключительно на строгом распределении. 

А если нет строгого распределения, что остается? Лозунгом коммунизма был: "От каждого по возможности, каждому по потребностям". Но если нет ограничений где предел потребностям? Вспоминается сказка Пушкина о рыбаке и рыбке: потребности старухи росли с невероятной скоростью от нового корыта до владычицы морской.

[Цицерон]

Существовали. Сам жил в подобном в 80-х годах. Как доберусь до компа, напишу чуть подробнее.

да, да, пожалуйста...

Было это в стародавние времена, когда по всем двум телеканалам, в качестве развлекательных передач, любили включать прямые трансляции заседания съезда ЦК КПСС. Однако, то общество без денег, в котором мне пришлось прожить 4 года, никак не было связано с политическим курсом правящей партии. Оно было связано со спецификой деятельности этого общества.

Шел 1986 год, мне было тогда 6 лет и жизненные обстоятельства привели мою маму на ее малую родину - в предгорья Приполярного Урала в Западной Сибири. Красота этих мест столь же велика, сколь удалена от многих благ цивилизации. Кто был там, то знает. По приезду моей маме, к тому времени учителю начальных классов с большим опытом работы, предложили работу в геологическом поселке, который расположен в самих горах и насчитывал несколько сотен человек. Этот поселок находился на одном из крупнейших в Советском Союзе месторождений горного хрусталя и кварца. Там преимущественно проживали геологи и шахтеры со своими семьями, поэтому поселок имел свой детский сад и начальную школу, в которой моей маме и предложили работать.

Специфика проживания и работы там такова, что необходимость выезжать на "большую землю" возникала только 1-2 раза в год, во время отпуска. Все остальное время мы "мариновались в собственном соку". Все что необходимо было для обеспечения жизнедеятельности поселка привозили в достаточном количестве.

Был там и свой магазин. Без денег. Почему? Потому что заработанные деньги можно было получить только выехав в близлежащий крупный населенный пункт, где был банк. В самих горах деньги были не нужны. Процесс приобретения товара происходил следующим образом. Вы приходите в магазин, выбираете нужный Вам товар и... уходите с "покупками", если можно так сказать. А продавец просто в своей тетрадке записывает, на какую сумму Вы взяли товар. Все. В последствии бухгалтерия геологической партии (так называются подобные геологические организации) сама подсчитает, сколько Вы заработали, а сколько потратили на "покупку" товаров и сальдирует полученные данные. Сами же деньги понадобятся Вам только на следующий год, когда Вы поедете в очередной отпуск куда-нибудь в теплые края. А пока Вы работаете в горах, Ваша потребность в деньгах стремится к нулю.

Вот такой вот коммунизм.

[Olweg]

Очень напоминает безналичный расчёт ) То есть деньги неявно подразумеваются.

[M.Sergey]

В последствии бухгалтерия геологической партии (так называются подобные геологические организации) сама подсчитает, сколько Вы заработали, а сколько потратили на "покупку" товаров и сальдирует полученные данные. Сами же деньги понадобятся Вам только на следующий год, когда Вы поедете в очередной отпуск куда-нибудь в теплые края.

Это называется безналичный расчет, что само по себе деньги не отменяет, а только переводит их в другую форму.

[Цицерон]

В последствии бухгалтерия геологической партии (так называются подобные геологические организации) сама подсчитает, сколько Вы заработали, а сколько потратили на "покупку" товаров и сальдирует полученные данные. Сами же деньги понадобятся Вам только на следующий год, когда Вы поедете в очередной отпуск куда-нибудь в теплые края.

Это называется безналичный расчет, что само по себе деньги не отменяет, а только переводит их в другую форму.

Безусловно. Только тебя не волнует, что происходит за твоей спиной. Ты привыкаешь жить без денег. Напрочь. Приходя на "большой земле" в магазин ты просто берешь нужный тебе товар и уходишь, забывая расплатиться.  Такие казусы часто случались.
В общем-то, в обществе без денег, процесс товарообмена будет чем-то похож на описанный мной. Только деньги можно называть как угодно - трудо-часы, безнал, как душе угодно.
К тому же, в том обществе размеры заработка были таковы, что с лихвой перекрывали размер потребленных Вами товаров. Поэтому мысли о том, сколько же у тебя осталось денег, там не возникает. Потратить их в этом маленьком поселке просто нереально.

[Olweg]

Но в замкнутой системе дебет должен сходится с кредитом. Поэтому люди, в среднем, будут отслеживать свои расходы, чтобы не выйти за лимит, а это уже неотличимо от обычной денежной системы.

[M.Sergey]

К тому же, в том обществе размеры заработка были таковы, что с лихвой перекрывали размер потребленных Вами товаров. Поэтому мысли о том, сколько же у тебя осталось денег, там не возникает. Потратить их в этом маленьком поселке просто нереально.

Вот именно, что в замкнутой системе потребности и возможности ограничены. Но развивающаяся открытая система со свободным информационным и материальным обменом так работать не может.

[Okub62]

... К тому же, в том обществе размеры заработка были таковы, что с лихвой перекрывали размер потребленных Вами товаров. Поэтому мысли о том, сколько же у тебя осталось денег, там не возникает. Потратить их в этом маленьком поселке просто нереально.

Ничего, в отпуске на материке тратили (пропивали, зачастую) так, что на обратную дорогу иногда занимать приходилось. 

[Цицерон]

К тому же, в том обществе размеры заработка были таковы, что с лихвой перекрывали размер потребленных Вами товаров. Поэтому мысли о том, сколько же у тебя осталось денег, там не возникает. Потратить их в этом маленьком поселке просто нереально.

Вот именно, что в замкнутой системе потребности и возможности ограничены. Но развивающаяся открытая система со свободным информационным и материальным обменом так работать не может.

В любом обществе найдется эквивалент деньгам. Что-то должно выполнять их функцию. Чем сложнее будет общество, тем больше будет возникать потребность найти всеобщий стоимостной эквивалент.

[Дрюша]

Не думаю, что цивилизация с высокой степенью развития считает приемлемой для себя подобную экономическую систему, основанную исключительно на строгом распределении.

А если нет строгого распределения, что остается? Лозунгом коммунизма был: "От каждого по возможности, каждому по потребностям". Но если нет ограничений где предел потребностям? Вспоминается сказка Пушкина о рыбаке и рыбке: потребности старухи росли с невероятной скоростью от нового корыта до владычицы морской.

Где-то я читал, уж не упомню где, но придумал я это не сам, а за что купил, - за то продал. Так вот, слыхал я, что плата, которую с нас(еления) берут за электроэнергию, быдл бы выгоднее отдавать бесплатно. Электросеть сейчас, вроде бы частная (или ОАО какое-то там), но государство её - то ли субсидирует, то ли - просто разрешает существовать только на таких условиях, а прибыль они имеют только с электроснабжения юрлиц, промышленных предприятий... То есть, содержание всех счётчтков, контролёров и тёток на кассе, которые берут деньги, обходится дороже, чем то количество денег, которое они выручают. И, вроде бы, если бы всех этих тёток уволить, а счётчики выбросить на помойку, а с населения денег за электроэнергию - вообще не брать, - то Электросети и государству это было бы выгоднее. Но. Если бы денег с населения - совсем не брали (или брали бы абонентку по безлимитному тарифу), то население - тут же сообразило бы: и в ванной 25-киловаттный ТЭН поставить (типа саунку замутить), и обогрев сделать сугубо электрический... То есть, потребление электроэнергии возросло бы в десятки раз, причём, - так, по-дурному. В ванной - сауна, а в комнете - кондишник... Обогрев улицы. Тогда бы - да, тогда бы Электросеть - почувствовала бы нагрузку. Так что, плата за электроэнергию - это, скорее, "сдерживающий фактор", а не распределение ресурсов.

[Nucleosome]

Потратить их в этом маленьком поселке просто нереально.

так ведь:

Этот поселок находился на одном из крупнейших в Советском Союзе месторождений горного хрусталя и кварца.

посему осмелюсь предположить, что платили там довольно неплохо. ну и снабжали тоже. то есть нехватки муки, консервов, и т. д. и т. п. там не бывало. а ведь история цивилизации как раз на таких вот нехватках и построена. то есть - с одной стороны никто не захочет яхту, поскольку во-первых это:

Там преимущественно проживали геологи и шахтеры

то есть народ работящий, а во-вторых:

Потратить их в этом маленьком поселке просто нереально.

то есть никто и не даст, потому что неоткуда. но... даже если отбросить малопонятный стоунхедж, то в самом первом гос-ве мира и на втором по древности этапов его развития (Древнее Царство) амбиции кое-кого там возрасли настолько, что хотели строить пирамиды... (правда возможно никак иначе объеденить народ они не могли, а иначе бы их захватили), иными словами - когда у нас есть некое очень узкое общество, с внешним контролем и конкретной задачей, то его можно организовать и без денег - в армии тоже деньги не особо нужны. мне такое рассказывал приятель моего деда, который служил на северном флоте - говорит они там даже не играли на деньги (хотя им их выдавали на руки и они могли их тратить на мотоциклы и радиоприёмники) - было неинтересно, потому что еда-одежда-крыша были бесплатно. я ещё подумал, а почему бы не делать жилищно-выдаваемой и стово-карточной системы в научной среде? ну в добавок давать право на некое-кол-во поездок и трат в них. однако когда обозначенные выше условия соблюдены не будут - то есть прежде всего всё снабжение будут делать те же, кто и будет друг с другом расчитываться это не будет работать - всегда найдутся те, кто захочет побольше урвать, делая поменьше. деньги конечно не решают этой проблемы (а скорее даже усугубляют), но создают механизм ругулирования.

[Дрюша]

В любом обществе найдется эквивалент деньгам. Что-то должно выполнять их функцию. Чем сложнее будет общество, тем больше будет возникать потребность найти всеобщий стоимостной эквивалент.

В том-то всё и дело, что этих "функций" у денег - сразу несколько, и по-хорошему их следовало бы - разделить. Или, вот, например, почему "стоимость" всего-всего-всего (товаров, услуг, жизненно важных ресурсов, предметов роскоши и развлечений, отправления обрядов религиозной надобности) надо приводить к одной-единственной скалярной величине, выражаемой одним числовым значением? А если - векторным? То есть, - выделить разные компоненты, которые - не смешивать? Ну, а где векторы, там и тензоры, спиноры, мОторы, кватернионы... Ах, да, ещё, до кучи, по каждой компоненте значение стоимости может быть комплекснозначным. Ну, то есть, с действительной и мнимой частью. Заходишь в столовую, а там - комплЕксный обед. Который стоит комплексное количество денег. И будешь искать по карманам мнимую мелочь...

[Цицерон]

амбиции кое-кого там возрасли настолько, что хотели строить пирамиды...

Вот именно это я и подразумевал, когда писал

Чем сложнее будет общество

В небольшом обществе отсутствует потребность в благах роскоши, нет необходимости показать свою мнимую значимость. Но чем больше становится общество, тем больше проявляется дифференциация по тем или иным признакам. Явно или неявно начинают появляться различные группы (по виду деятельности, по интересам, территориальному признаку и т.д.), появляется желание иметь то, чего нет у других. В систему товарооборота начинают активно входить как нематериальные вещи (например, услуги), так и вещи, стоимость которых не имеет однозначной оценки (к примеру, предметы искусства). И измерять все в баранах или мешках пшеницы становится все более неудобным.

В том-то всё и дело, что этих "функций" у денег - сразу несколько, и по-хорошему их следовало бы - разделить.

Разделение приведет к усложнению того, чего нет необходимости усложнять и, как итог:

И будешь искать по карманам мнимую мелочь...

Или, вот, например, почему "стоимость" всего-всего-всего (товаров, услуг, жизненно важных ресурсов, предметов роскоши и развлечений, отправления обрядов религиозной надобности) надо приводить к одной-единственной скалярной величине, выражаемой одним числовым значением?

Ответ мне видится один - удобство применения.

[Golossvyshe]

В любом обществе найдется эквивалент деньгам. Что-то должно выполнять их функцию. Чем сложнее будет общество, тем больше будет возникать потребность найти всеобщий стоимостной эквивалент.

В том-то всё и дело, что этих "функций" у денег - сразу несколько,

Я вам тут одну интересную вещь скажу.

Дело в том, что заявись Карл Маркс на машине времени в наши дни, он без колебаний бы признал, что абсолютно подавляющее кол-во жителей Европы, а тж и мира в целом, никаких денег не имеют вовсе. 

Основная и первейшая функция денег - "товар всех товаров" - утрачена в СССР в 1926-м, в США в 1931-м и в Англии в 1933-м, когда гражданам банкноты перестали обменивать на золото. В мировом масштабе деньги похоронены в 1972-м, когда доллар окончательно отвязали от золотого стандарта.

С тех пор вместо денег ширнармассы и организации используют фейк. Сравните - в царской России любой гражданин мог отчеканить из имеющегося у него золота червонцы соответствующего образца. В то время как изготовление банкнот гражданами строго воспрещается.  Почему-то.

Благодаря фейковым платёжным средствам стали возможны такие фокусы как дефолты и инфляция любого размера. Благодаря фейковым "деньгам" абсолютно ничтожная кучка людей присвоила богатства практически всей планеты.
Разумеется, бумажные эрзацы не могут исполнять и другую важнейшую функцию денег - служить сокровищами и средством накопления. Попробуйте-ка в наши дни использовать советские деньги или рейхсмарки из бабушкиного матраса.  В то время как золотые монеты могли храниться вечно, и при этом лишь росли в цене без всяких банковских процентов. Совершенно естественно, поскольку кол-во "товара всех товаров" отстаёт от роста общей массы всех прочих.

Разумеется, степень фейковости различных бумажек различна - от господина доллара, сохраняющего значительное сходство с настоящими деньгами, до северокорейских вон, которые при большой удаче можно обменять на мешочек риса и портрет Великого Вождя в нагрузку, естественно, с разрешения начальника-инминбана.  Однако разница эта чисто количественная, не нужно себя обманывать. Попробуйте заявиться в США в магазин  с пачкой 1000-долларовых купюр, и вы убедитесь в этом на своей шкуре.
Фейк-деньги могут служить лишь средством оплаты и платежа (не путать!), и то в ограниченных пределах.

Ещё менее похожи на деньги кредитные карточки. Бумажные деньги всё-таки могут храниться от реформы до реформы под матрасом, пусть и теряя в цене, с виртуальными же банк может сделать вообще всё что угодно. Раз - и нет у вас никаких средств. А как только удастся избавиться от наличности полностью, будут введены отрицательные проценты на депозит, и с этого момента "деньги" станут полной аналогией трудодней или "работных записей" в лавке дореволюционного купца, ну или чучхэйских талонов на рис - не успел отоварить до конца недели, всё, поминай как звали.

p.s. В качестве резюме. Воспеваемый ныне и повсеместно капитализьм умер ещё в 20-м веке. Однако, как говорят некрофилы, "свежий труп ещё красив и полон жизни" 
Но пир "общества потребления" уже помалу сворачивается.
Так что торопитесь потреблять, пока есть чего. 

[stuuvi]

Благодаря фейковым платёжным средствам стали возможны такие фокусы как дефолты и инфляция любого размера.

Это было не редкостью задолго до появления бумажных денег насколько знаю.