Инопланетное общество без денег

[-Asket-]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2564193.html#msg2564193

[Starк]

Хм... вот захотел я иметь несколько вилл в разных частях света, куда бы я мог приезжать, когда захочу, пару яхт, несколько самолетов и вертолетов. Мне их даром дадут?

А зачем вам несколько бесполезных вертолетов и самолетов. Хватит одного,дешевого,практичного.Понты бессмысленны.
Вряд ли у высокоразвитого общества,отказавшегося от денег будут материалистические приоритеты,навроде "самых больших яхт и тд".
Себестоимость жилья не так уж высока.При наличии  строительных материалов,поставляемых роботами или изготавливаемых из новых материалов, и роботов, строящих дешевые дома нового типа, иметь жилье в нескольких частях света не кажется фантастикой.

[PathFinder]

Starк, кто и как будет поддерживать существующий способ распределения благ в описываемом вами обществе, если кто-то захочет этот способ изменить? В том числе и насильственно. Оружие там ведь тоже будет любое и бесплатно.
СкАжите, такие изменения являются нелогичными и бессмысленными? Так человек существо ой какое иррациональное.

[a_babich]

А зачем вам несколько бесполезных вертолетов и самолетов. Хватит одного,дешевого,практичного.Понты бессмысленны.

Надо ему! Вы почему решаете за него? А?

[Anatoly]

Возможно ли существование в Космосе развитого общества, в котором нет денег?

чтобы развитое общество да еще и без денег (универсализованного средства обмена) -  невозможно принципиально.

Отсутствие универсализованного средства обмена возможно только при существовании множества полностью самообеспечивающих себя индивидуумов, каковые по причине полного самообеспечения в принципе не нуждаются в обмене чем-либо с другими - но такое множество невзаимодействующих индивидуалов не будет являться обществом.

[Цицерон]

Хм... вот захотел я иметь несколько вилл в разных частях света, куда бы я мог приезжать, когда захочу, пару яхт, несколько самолетов и вертолетов. Мне их даром дадут?

А зачем вам несколько бесполезных вертолетов и самолетов. Хватит одного,дешевого,практичного.Понты бессмысленны.

Вот видите, Вы уже начинаете за меня решать, что мне необходимо  А я всего лишь спросил, как я могу в Вашем мире без денег приобрести дорогостоящие (в нашем мире) вещи.
И, кстати, это Вы их рассматриваете как понты и что-то не нужное, а я же на них смотрю лишь с потребительской точки зрения.
Яхта для меня всего лишь удобное средство передвижения по морю, наличие которого позволяет быть свободным в выборе времени и маршрута для путешествий. То же касается и самолета. Ну а вертолет - это вообще незаменимая вещь в Сибирской тайге, где я прожил половину своей жизни.
Да, эти вещи дороги. Да, я сейчас не могу себе позволить их приобрести. Но, если в Вашем обществе нет понятия стоимости и можно даром взять все что захочу, то я бы хотел их иметь в своем "подсобном хозяйстве".
Поэтому еще раз спрошу. Что мне нужно будет сделать, чтобы их получить в обществе без денег?

[Starк]

Отсутствие универсализованного средства обмена возможно только при существовании множества полностью самообеспечивающих себя индивидуумов, каковые по причине полного самообеспечения в принципе не нуждаются в обмене чем-либо с другими - но такое множество невзаимодействующих индивидуалов не будет являться обществом.

Не соглашусь. Если у каждого будет роботизированная грядка,соотв. независимость от продуктовых магазинов, это не означает, что общество распадется. Деньги напротив, разделяют общество

[Starк]

И, кстати, это Вы их рассматриваете как понты и что-то не нужное, а я же на них смотрю лишь с потребительской точки зрения.Яхта для меня всего лишь удобное средство передвижения по морю, наличие которого позволяет быть свободным в выборе времени и маршрута для путешествий. То же касается и самолета. Ну а вертолет - это вообще незаменимая вещь в Сибирской тайге, где я прожил половину своей жизни.Да, эти вещи дороги. Да, я сейчас не могу себе позволить их приобрести. Но, если в Вашем обществе нет понятия стоимости и можно даром взять все что захочу, то я бы хотел их иметь в своем "подсобном хозяйстве".Поэтому еще раз спрошу. Что мне нужно будет сделать, чтобы их получить в обществе без денег?

В обществе с развитой роботизацией, вертолет(или более совершенные летательные аппараты) будет доступен каждому нуждающемуся.
Уже сейчас в некоторыхстранах есть что то подобное,государство помогает своим гражданам,давая им автомобили.

[czet]

Высокоразвитая цивилизация идущая на контакт, скорее правое, чем левое общество.

Гм...

[Цицерон]

В обществе с развитой роботизацией, вертолет(или более совершенные летательные аппараты) будет доступен каждому нуждающемуся.
Уже сейчас в некоторыхстранах есть что то подобное,государство помогает своим гражданам,давая им автомобили.

Можете прямо ответить, что мне нужно будет сделать, чтобы получить подобные вещи в свое личное пользование? Может быть я просто увлекусь коллекционированием самолетов и тогда не попаду в категорию "нуждающихся".

[Anatoly]

... Деньги напротив, разделяют общество

наоборот - только и именно деньги (универсализированное средство обмена) позволяют существовать развитому (гибкому, мобильному, подвижному, способному к развитию и адаптации к другим условиям) обществу, т.к. степень и технического и социального развития общества прямо коррелирует с уровнем профессиональной специализации и, соответственно, наличия высокой потребности в обмене специализированных "продуктов производства", людьми создаваемых... Легко заметное различие уровней развития вообще и общественной организации в частности обществ с "натуральным обменом" и "финансовыми инструментами" - тому явное и наглядное подтверждение, как и остановка/откат в развитии обществ, утрачивающих/меняющих свой ранее сложившийся стабильный универсальный инструмент взаимообмена (см. войны, революции, "перестройки" и тп - разрушение/неработоспособность финансовой системы всегда приводило к параличу экономики и социалки с последующим взрывным развитием криминальных/тоталитарных систем взаимодействия взамен денежной - и общество откатывалось на более примитивный - феодальный или даже рабовладельческий - уровень).
Если же вы имеете в виду деление общества по уровню благосостояния - то это ни в коей мере не "разделение общества", а лишь характеристика различных возможностей людей, это общество образующих

[Golossvyshe]

... Деньги напротив, разделяют общество

наоборот - только и именно деньги (универсализированное средство обмена) позволяют существовать развитому обществу,

Как полагаете - у сверхцивилизантов в ходу доллары или шекели?

[Константин ВАРБ]

Высокоразвитая цивилизация идущая на контакт, скорее правое, чем левое общество.

Гм...

См. Венский Конгресс.
Мы же под "контактом" подразумеваем либо "концерт" либо "колонизацию второго типа"?

Что мне нужно будет сделать, чтобы их получить в обществе без денег?

Внятно мотивировать их необходимость наличия у Вас перед обществом.
Скрипка "Страдивари", сверхчистый уран и т.д., тоже придётся.
При том в таком обществе правилом: "когда самурай голоден он делает вид что выковыривает из зубов застрявшее мясо".

[Незван]

При том в таком обществе правилом: "когда самурай голоден он делает вид что выковыривает из зубов застрявшее мясо".

Ну, с этим справлялись и менее мотивированные члены общества. Вспомните средневековые плутовские романы.

[Nucleosome]

Уже сейчас в некоторыхстранах есть что то подобное,государство помогает своим гражданам,давая им автомобили.

это какие? а то вот из-под моего окна забирают нередко тягачами...

Достаточно просто ходить на работу,и нормально выполнять ее

хорошо. а как определить нормально выполняет или как я вот сейчас сообщения строчу?

и контроллером(это на крайний случай).

ах вот оно что! и контролёр наверное тоже должен будет "нормально выполнять" чтобы получить что-то из того, что контролирует. а как определить его аппетиты?

Вряд ли у высокоразвитого общества,отказавшегося от денег будут материалистические приоритеты,навроде "самых больших яхт и тд".

вы так думаете? а вот у меня глядя на современные мысли сложилось совсем иное представление о "героях нашего времени". конечно это никакое не "высокразвитое общество", но других-то отправных точек у нас нет.

Деньги напротив, разделяют общество

ну это да. но ни одного гос-ва без денег не было. вообще замечал, что малое кол-во людей может обойтись и без наличных расчётов, но вот большее - уже затруднительно.

Роботы могут изготавливать сами себя, вообще, выполнять любую заложенную программу.

так это и есть размножаться. зачем тогда им надо будет выполнять какую-то работу - они будут собой заняты.

Современные технологии вполне позволяют делать огромные фермы и поля, на которых все выполняют роботы.Но их не вводят в массовую эксплуатацию по понятной причине(людям надо где то работать)

м-да... в соседних темах это обсуждали... а именно производительность труда при механизации. и ещё затраты энергии - она тоже должна быть очень дешёвой. а вот с этим увы. упустили мы свой час - информационные технологии распространились тогда, когда пик дешивизны был уже давно пройден...

[jet]

Ну вот пришел я в публичный дом... и.

...и выдали тебе резиновую говорящую барби. А если захочешь, то гавкающего барбоса   

[jet]

хорошо. а как определить нормально выполняет или как я вот сейчас сообщения строчу?

А это контролер будет определять. С слабым ИИ. Одно известное время не составляло проблем учитывать трудодни 

[Okub62]

Табеля доси кое-где заполняют.

[Дрюша]

Деньги выполняют сразу несколько функций, которые можно разделить. В натуральном хозяйстве можно обходиться и без денег. Например, в семье у Сороки-Воровки, которая печку топила, кашу варила, на порог становила. Она просто помнила, кто птенцов дрова рубил, кто воду носил, а кто на печке лежал. Вот и распределила ресурс (кашу) соответственно вкладу. А могла бы не забивать голову, и просто выдавать какие-нибудь штучки (жетончики, листики бумаги, камешки, палочки, пёрышки), отмечающие, кто сколько принёс дров, кто сколько воды... Это, так сказать, "внешняя память", общая для всех, то есть, имеющая доказательную силу в случае возникновения каких-либо споров на этот счёт. Вот, это - и есть одна из функций денег, то есть, - учёт.

Деньги символически обозначают право (или долю права) собственности на какую-то часть имеющихся ресурсов. Если предполагается, что ресурсы - это результат труда, и по принятым правилам "справедливости" (которые, кстати, - не факт) количество ресурсов, на которые индивидуум может иметь право собственности, должно быть пропорционально количеству затраченного им труда на пользу общества, то деньги позволяют реализовать некую модель отношений, близких к этому. Ну, такие правила и отношения даже складываются сами собой. Если я, положим, подобрал камень (который просто так валялся и никого не интересовал), выломал палку (которая тоже сама по себе росла, и никто на неё особо не претендовал) и сделал каменный топор, то это по справедливости будет МОЙ каменный топор. Им я могу пользоваться сам, могу подарить вождю взамен на благосклонное к себе отношение и защиту, могу обменять, например, на барана или кусок ноги мамонта (какой там нынче курс баранины по отношению к мамонтятине?), могу дать в аренду чтобы сосед мог добыть мамонта, ну и мне тогда даст кусочек (поменьше, конечно, чем за топор навсегда). Ну, кто-то делает каменные топоры, кто-то охотится на мамонтов, кто-то пасёт баранов... Тут уж складывается соотношение ценностей. Если делать каменные топоры так легко, а охотиться на мамонтов - тяжело и опасно, то по-первости сначала все кинуться сами делать каменные топоры, но ими-то сыт - не будешь. И получается, что примерно в равных условиях окажутся мастер, который каждый день изготавливает на продажу 10 каменных топоров (их он делает лучше и быстрее других, топоры у него более качественные и он может обеспечить ими всё племя), и охотник, который раз в месяц заваливает мамонта, и пастух, который пасёт 365 баранов и овец, и может в день выделять по одному барану на продажу. Тогда складывается такой баланс, что 300 каменных топоров = 30 баранов = 1 мамонт.

Но потом распределение денег (и права собственности на ресурсы) начинает идти не по естественным правилам справедливости, а по хитрым мошенническим правилам, придуманным мошенниками, рэкетирами и прочими бандитами. Справедливость и законность тут подменяется формальным соответствием неким формальным правилам, взявшимися непонятно откуда. Появился некий Громила, который тебя ограбил? Отобрал твой каменный топор, да и тебя самого захватил в плен продал в рабство? Се ля ви. Общество это - признаёт, и признаёт его "право владения" этими ресурсами или теми, на которые он их обменял. Ладно. Пошёл тот Громила в "культурное" заведение отметить удачный рейд, а там - Плут, предлагающий ему сыграть в кости (мамонтовые, разумется). И "выигрывает" у него. А чё, всё справедливо! Громила - сам согласился сыграть в эту игру, по этим правилам, отдавая себе отчёт, что идёт на риск. Он предполагал, что у него есть шанс выиграть... Но сложилось так, что выиграл - Плут. А Громиле придётся опять идти на "дело", грабить кого-то ещё. Но тут Плут чувствует, что как-то всё скользко у него. А вдруг кто-то усомнится в честности и справедливости тех Правил, по которым он сумел-таки раскрутить того Громилу? И идёт он к Вождю и Шаману, щедро отваливает добровольные подношения (включай тот каменный топор, который Громила отобрал тогда у тебя), и заручается их поддержкой. А Шаман (он же Суперплут) говорит всем, что эти Правила - Священны, ибо ниспосланы Богами. И что все должны слушаться Вождя, а Вождь - тоже признаёт эти правила... И все-все-все во всём племени свято убеждены, что всё - справедливо, именно так всё и надо. А если кто-то в этом усомнится, того сразу забьют бамбуковыми дубинками.

Ну, короче, складывается такая система отношений и правил. Есть понятие "собственности". То есть, сначала - исключительного права кого-то (субъекта) делать с объектом своей собственности всё что хочет. Потом это право - расписывается по более тонким слоям, например
- право владения (просто считать, что это - "моё", и всё тут, и чтобы все это знали)
- право пользования (для себя, в т.ч. на личное потребление или как инструмент для производства, орудие труда)
- право распоряжения (принимать решения, потребить ли ресурс самому, продать, подарить, обменять, сдать в аренду и т.п.)
- право получения дохода от факта владения (а это уже - отличительный признак частной собственности).
Если, положим, кто-то распорядился своим ресурсом (каменным топором, например), что сдал его в аренду с целью получения дохода, то он временно ограничивает себя в правах пользования (раз уж отдал), распоряжения (уже распорядился, теперь уже не может кому-то сдать ещё раз, подарить, продать, обменять). Но оставляет за собой право номинального владения и получения дохода. А ещё владение может быть совместным с кем-то... Или владение - за кем-то, а для распоряжения нанимается наёмный менеджер...

Вооот. Тут вылезает ключевая роль права - на распоряжение. Если я, положим, - владелец заводов, газет и пароходов, то я не смогу пользоваться всеми этими ресурсами на потребу лично себе любимому. Что я, сам на своих заводах за станками работать, что ли, буду? На заводах у меня работают наёмные работники (в том числе - директора, менеджеры и прочие управленцы), на параходах плавают наёмные команды (от капитана до юнги), газеты делают журналисты и редакторы, типографские рабочие и т.п. Я могу, конечно, влиять на политику. Какую продукцию будут выпускать мои заводы, о чём писать мои газеты и куда плавать мои параходы. Но это - редко, и по-крупному. А так, там есть профессиональные директора и менеджеры, главные редакторы и иже с ними. Они даже лучше меня знают, что и как надо делать, чтобы с этого получить максимальную прибыль (и сами заинтересованы в этом, бо я их простимулировал). Но они получают - зарплаты. Иногда - даже премии, но всё это для меня - Издержки (я-то, конечноЮ знаю, что хороший топ-менеджер стОит дорого, иначе он не будет особо стараться, и даже будет стараться на моего конкурента). А я получаю - Прибыль. Прибыль выражается в деньгах. Пускай, пока - как обезличенное право на какие-то ресурсы. Получив достаточно прибыли, я могу подумать, а не прикупить ли мне ещё один заводик? А может, газетку? Или - пароходик? А может, эта... Храм возвести, а? Да ну на фиг храм, их, вон, как мусора, куда ни плюнь, а, вот, скажем, Храм Науки - это будет оригинальнее... Или на Луну, может, экспедицию снарядить? На Рынке - всяких предложений хватает. Может быть, конечно, космические ракеты на стеллажах штабелями не лежат, то стОит обозначить свой интерес (платёжеспособный, разумеется), то будут тебе и ракеты, и белка со свистком, и какава с чаем. Даже каких доселе ещё не бывало, но конструктора, инженеры, технологи - готовы выслушать пожелания, выдвинуть предложения и назвать цену. Можно даже от разных коллективов предложения выслушать и тендер разыграть. То есть, цена будет складываться из того, кто что реально могёт, сколько для этого нужно каких ресурсов, и сколько их по факту имеется.

Так вот, деньги при капитализме - это прежде всего инструмент, определяющий право на получение в своё распоряжение некоторой доли имеющихся в обществе обезличенных свободных ресурсов. Но можно это же организовать - и по другим правилам. Например, - если имеется Административный ресурс. Есть, положим, Правитель. Царь-император, Генсек, Президент... Денег ему лично - вообще даже не надо (или - так, на мелкие карманные расходы) Он и без всяких денег, - как скажет, - так и будет. Решил, скажем, Сталин делать индустриализацию или Хрущёв запускать Гагарина в космос... Да что там цари-генсеки? Захотел, вон, Лужков воссоздать "Храм Христа-Спасителя" и понаставить везде изваяний Зураба Церетели. Много они при этом денег из своего кармана отслюнявили? Просто, - им как-то было делегировано такое право принимать решения такого масштаба. Именно - свои собственные решения, а не продиктованные жизненной необходимостью. То есть, миллионы людей будут строить заводы и целые города для них, добывать руду и уголь, плавить сталь, стоять у станков... И получать при этом свои зарплаты, премии, водить детей в детский сад, покупать себе телевизоры, холодильники, наряжать ёлки на Новый год... Но всё что они делают, чем занимаются и чем живут, - всё подчинено такой-то Цели (ну, например, космос - так космос, или что там, ядрёна бомба, Олимпиады и Спартакиады или наша самобытная "духовность", ну, короче, на некую Идею, которая в данном случае - даже не особо нужна для удовлетворения текущих жизненных потребностей). А другие люди (десятки, сотни миллионов) должны выращивать картошку, строить дома, делать всё те же телевизоры-холодильники чтобы обеспечить и себя и этих, которые работают на Идею. Им приходится, что называется, - затянуть пояса. А можно было бы отказаться от всех амбиций (космических, ядерных, имперских, спортивных, религиозных, научных), всё пустить на потребление, "распустить пояса" и жить как арабы в Эмиратах. Тоже вариант. Но в любом случае возможны - перекосы.

Так вот. Я думаю, что у высокоразвитых цивилизаций, не важно, коммунизм там или фашизм, есть ли какой-то аналог "денег" для целей внутреннего учёта и контроля и т.п. - но должен быть ещё какой-то механизм, какой-то инструмент или способ, как-то обеспециавющий функцию ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ РЕСУРСОВ. При капитализме это - деньги. При социализме - Административный ресурс (делегированные полномочия принимать решения). Может быть, скажем, - некий Центральный Суперкомпьютер (искусственный Сверхинтеллект), который до мельчайших подробностей знает и помнит, сколько каких ресурсов у него есть, сколько нужно для обеспечения жизнедеятельности, а сколько можно направить на реализацию неких Идей...

[a_babich]

Центральный Суперкомпьютер (искусственный Сверхинтеллект), который до мельчайших подробностей знает и помнит, сколько каких ресурсов у него есть, сколько нужно для обеспечения жизнедеятельности, а сколько можно направить на реализацию неких Идей...

в СССР был такой  суперкомпьютер, назывался Совмин