красное смещение и расширение Вселенной

[demshax]

Представим, что у нас есть три воздушных резиновых шарика.
теперь мы берем и помещаем эти шарики друг в друга как матрешки, надуваем их равномерно, до больших размеров,
ну, допустим, чтоб внешний шар был 20 метров в диаметре, а внутренние с учетом того,
чтоб расстояние от соседних стенок шаров было ровно 1 метр.
после берем рулетку и на поверхности среднего шара рисуем метр, рядом рисуем двухмерного человечка.
теперь представим, что этот человечек берет этот метр и измеряет расстояние между шарами,
расстояние оказывается ровно один метр. Теперь мы берем и сдуем немного, равномерно все шары.
наш гипотетический человечек снова берет свой метр начинает измерять расстояние между шарами,
и оно опять равно ровно 1метр. теперь представим, что все шары начинают равномерно сдуваться,
и в этот момент с внешнего шара другой двухмерный человечек посылает первому человечку зеленый луч света,
пока этот луч дойдет до человечка на среднем шаре, он немного уменьшится из-за сдутия шаров,
и луч света для него будет уже не зеленый, а сместится к красному.
как, по вашему мнению, может быть тоже самое происходит и в нашей вселенной. Может быть, все-таки вселенная не расширяется, а сужается.
и стрела времени направлена во внутрь в сжатие, точно также как и на поверхности шариков?

[dims]

пока этот луч дойдет до человечка на среднем шаре, он немного уменьшится из-за сдутия шаров,
и луч света для него будет уже не зеленый, а сместится к красному.

Почему? На каком основании Вы пришли к такому умозаключению?

Между шарами у Вас всегда один метр. Это означает, что движутся они синхронно. Если предположить, что поверхности шаров равномерно движутся по направлению к центру, то никакого изменения цвета луча наблюдаться не будет.

Может быть, все-таки вселенная не расширяется, а сужается.

Вряд ли. Факты говорят о том, что она расширяется.

[demshax]

пока этот луч дойдет до человечка на среднем шаре, он немного уменьшится из-за сдутия шаров,
и луч света для него будет уже не зеленый, а сместится к красному.

Почему? На каком основании Вы пришли к такому умозаключению?

Между шарами у Вас всегда один метр. Это означает, что движутся они синхронно. Если предположить, что поверхности шаров равномерно движутся по направлению к центру, то никакого изменения цвета луча наблюдаться не будет.

дело в том, что когда он получил луч и начал измерять длинну волны, то его метр уже был меньше того метра в момент которого луч был пущен. и при измерении оказалось, что длинна волны стала больше. разве не так

[dims]

его метр уже был меньше того метра в момент которого луч был пущен

Вы не говорили, что метр у Вас уменьшается, поэтому я думал, что метр остаётся постоянным.

Но если метр меняется вместе со вселенной, то вселенная не может сужаться, так как её размер в этих метрах всегда будет оставаться неизменным. Логично?

[xd]

Всё неймётся?

[demshax]

его метр уже был меньше того метра в момент которого луч был пущен

Вы не говорили, что метр у Вас уменьшается, поэтому я думал, что метр остаётся постоянным.

Но если метр меняется вместе со вселенной, то вселенная не может сужаться, так как её размер в этих метрах всегда будет оставаться неизменным. Логично?

не говорил потому, как  все знают примеры с резиновыми воздушными шарами. по этим примерам известно, что при сдувании, расстояние между точками на шаре сокращается.


если шары сдуваются, то в реале вселенная сужается! мы и не можем этого наблюдать потому, что мы участники этого процесса.  хотя может Вы и правы, может быть процесс сдутия является временем. но то, что для наблюдателя принявшего сигнал, длинна волны увеличилась это точно. или ни так? 

[dims]

не говорил потому, как  все знают примеры с резиновыми воздушными шарами. по этим примерам известно, что при сдувании, расстояние между точками на шаре сокращается.

Во всех этих примерах шары отдельно, а метры отдельно. То есть, шары надуваются или сдуваются относительно метров, которые полагаются неизменными. Если у Вас метры меняются вместе с шарами, то шары оказываются неизменными.

если шары сдуваются, то в реале вселенная сужается!

Когда учёные говорят о расширении Вселенной, они имеют в виду, что она расширяется относительно эталонов длины.

Когда Вы говорите, что Вселенная сужается, Вы имеете в виду неизвестно-что.

но то, что для наблюдателя принявшего сигнал, длинна волны увеличилась это точно. или ни так? 

Конечно не так. Если у Вас метр сужается вместе со вселенной, то и свет тоже должен укорачиваться вместе со вселенной. У вас же такая модель, в которой сужается всё: и линейки, и живущие там существа. Значит, свет тоже будет сужаться. Но такое сужение необнаружимо.

[demshax]

Когда учёные говорят о расширении Вселенной, они имеют в виду, что она расширяется относительно эталонов длины.

"Эталон длинны"? простите, но!, при всем уважение к Вам хочу сказать, что у меня нет слов! даже сам эталон метра в разные моменты времени не может быть равен 1 метру ! десятки факторов влияют на его размер, даже изменение на одну триллионную миллиметра приведет к ужасно грубым погрешностям при измерение в масштабах Вселенной!

Если у Вас метры меняются вместе с шарами, то шары оказываются неизменными.

Возмите шарик, надуйте его. после возмите линейку и на поверхности шара отметьте отрезок в 10 сантиметров, после немного сдуйте шар и измерьте линейкой длинну отрезка, если у Вас отрезок опять будет 10 сантиметров, то я Вас поздравляю, Вы обманули законы физики! а если нет, то прав я.

Когда Вы говорите, что Вселенная сужается, Вы имеете в виду неизвестно-что.

я не утверждаю, а пытаюсь понять. Мне всегда нравилась астрономия, физика, но есть вещи с которыми я не могу вот так просто согласится. причем особенно напрягает меня "красное смещение", и последующая теория о том, что вселенная расширяется. потому я и говорю, что эффект "красного смещения" может иметь куда более простое решение, чем теория о расширении. Та схема с шарами вполне работоспособна, тем более, что никто здесь не опроверг тот факт, что в этой модели наблюдается тоже красное смещение, а если мы возьмем не три, а миллиард шаров, то можно заметить, что чем на более дальнем шару находится наблюдатель испускающий свет, то  свет будет более смещается в сторону красного света.

Конечно не так. Если у Вас метр сужается вместе со вселенной, то и свет тоже должен укорачиваться вместе со вселенной. У вас же такая модель, в которой сужается всё: и линейки, и живущие там существа. Значит, свет тоже будет сужаться. Но такое сужение необнаружимо.

как известно свет может быть как волной так и частицей, при распросторонении в вакуме свет это электромагнитная волна, которой просто не с чем взаимодействовать, почему длинна волны тоже должна сокращаться?

[konstkir]

Тут у Вас один выход - не обсуждать космос в песочнице, вылезти из песочницы и почитать хорошую популярную книгу о Вселенной. Если хотите могу посоветовать.

Но, мне кажется, это поможет только в том случае, если Вы еще школьник.

[dims]

десятки факторов влияют на его размер, даже изменение на одну триллионную миллиметра приведет к ужасно грубым погрешностям при измерение в масштабах Вселенной!

Не к ужасно. Погрешность эталона метра на одну триллионную миллиметра приводит к погрешности в десять триллионных долей процента. Такие измерения пришлось бы назвать "сверхточными". К сожалению, астрономия таких погрешностей не знает. В астрономии погрешности сотавляют десятки процентов и больше.

При измерениях расстояний в астрономии, эталон воспроизводится и умножается, прочитайте про лестницу космических расстояний.

немного сдуйте шар и измерьте линейкой длинну отрезка, если у Вас отрезок опять будет 10 сантиметров, то я Вас поздравляю, Вы обманули законы физики! а если нет, то прав я.

Нет, Вы неправы, потому что утверждали, что линейка уменьшается вместе с шариком. А она не уменьшается.

я не утверждаю, а пытаюсь понять.

В таком случае обратите внимание на мои посты, так как я пытаюсь этому помочь.

особенно напрягает меня "красное смещение"

Красное смещение существует, это наблюдаемый факт.

и последующая теория о том, что вселенная расширяется.

Теория не последующая, а предшествующая. Расширение Вселенной было предсказано Фридманом в 1922, а практически обнаружено Хабблом в 1929.

эффект "красного смещения" может иметь куда более простое решение, чем теория о расширении.

Предлагайте своё решение. Пока что предлагаемое Вами решение содержит слишком большое число произвольных допущений. В науке такие теории не считаются "более простыми". Простыми считаются теории, который максимально опираются на наблюдаемые факты и содержат в себе как можно меньше свободных параметров.

в этой модели наблюдается тоже красное смещение,

Вы его произвольно ввели в модель. Шары у Вас сужаются -- это допущение номер 1. Линейки у Вас сокращаются вместе с шарами -- это допущение номер 2. А световые волны, почему-то, не участвуют в сокращении и сохраняют длину -- это допущение номер 3.

В модели Фридмана таких допущений нет, поэтому она трактуется, как более правильная.

как известно свет может быть как волной так и частицей, при распросторонении в вакуме свет это электромагнитная волна, которой просто не с чем взаимодействовать, почему длинна волны тоже должна сокращаться?

По тому же, почему сокращаются линейки.

Кроме того, не забывайте, что жители Вашей вселенной несмоненно заметили бы, что световые волны являются лучшим эталоном длины, чем линейки, поэтому они бы использовали их для измерения длин и обнаружили бы сужение.

[demshax]

теперь пойдем дальше в нашей задачке, а давайте представим себе тжелезную дорогу кторая проложена по экватору через весь земной шар. если посмотреть из космоса, то эона представляет из себя кольцо. Если наблюдатель стоит на этой дороге, то посмотрев в одну и в другую сторону он просто наблюдает перспективу кеу

[Змей Петров]

Когда учёные говорят о расширении Вселенной, они имеют в виду, что она расширяется относительно эталонов длины.

Интересный момент.
А что мы считаем эталоном длины?
Металлический прут длиной в 1м под колпаком в термостате? Или заданное число длин волн заданной линии заданного элемента.
Возможно ошибаюсь, но по моему это разные вещи.

[dims]

Металлический прут длиной в 1м под колпаком в термостате? Или заданное число длин волн заданной линии заданного элемента.

Зависит от текущего определения эталона, которое, в свою очередь, дависит от развития технологий и удобства.

Возможно ошибаюсь, но по моему это разные вещи.

В любом случае, все точные науки держатся на предположении о том, что эталоны неизменны

[VimanaPro]

Интересный момент.
А что мы считаем эталоном длины?

Действительно, интеремно.
А мы считаем эталоном длины Планковскую длину (... не зависящую от сознания людей, культурных особенностей и прочих субъективных факторов ... (с))

[Ly_S]

Когда учёные говорят о расширении Вселенной, они имеют в виду, что она расширяется относительно эталонов длины.

Интересный момент.
А что мы считаем эталоном длины?
Металлический прут длиной в 1м под колпаком в термостате? Или заданное число длин волн заданной линии заданного элемента.
Возможно ошибаюсь, но по моему это разные вещи.

А заданный элемент,участвует в расширении Вселенной?

[Gleb1964]

Может быть, все-таки вселенная не расширяется, а сужается.
и стрела времени направлена во внутрь в сжатие, точно также как и на поверхности шариков?

не касаясь прочих аспектов, - в случае сжимающейся Вселенной у Вас возникает трудность объяснения наблюдающейся высокой степени однородности Вселенной на больших масштабах. В случае модели расширяющейся Вселенной однородность просто органически происходит из масштабирования малого объема в большой. В случае сжатия исходно большой Вселенной разрозненные и несвязанные причинно-следственно в силу больших расстояний области Вселенной не обязательно должны быть однородными и неоднородность будет только усугубляться со сжатием. Так что в этом аспекте Ваша модель не соответствует наблюдениям

[Змей Петров]

А заданный элемент,участвует в расширении Вселенной?

В этом и вопрос. Для меня это пока неясно.
Что именно расширяется? Всё пространство со всем содержимым(включая линейку)? Или это физическое удаление материальных тел др. от друга при неизменном эталоне?

[zam2]

Или это физическое удаление материальных тел др. от друга при неизменном эталоне?

Именно так.

[konstkir]

Но только в том случае когда под материальным телом понимается скопление галактик.

[VimanaPro]

А заданный элемент,участвует в расширении Вселенной?

В этом и вопрос. Для меня это пока неясно.
Что именно расширяется? Всё пространство со всем содержимым(включая линейку)? Или это физическое удаление материальных тел др. от друга при неизменном эталоне?

Расширяется и пространство-время (эмпирический закон Хаббла за 2,5 мпк и обычный ход времени) и сама линейка (реликтовое излучение)