красное смещение и расширение Вселенной

[Змей Петров]

Вот имеем две разные т.з.
От VimanaPro.
и от zam2, dims.
Кто прав?

[Змей Петров]

Или это физическое удаление материальных тел др. от друга при неизменном эталоне?

Именно так.

Тогда к доплеровскому КС должно быть дополнительное КС от релятивистского замедления времени источника. Т.е. Закон Хаббла д.б. нелинейным.

[konstkir]

Вот имеем две разные т.з.
От VimanaPro.
и от zam2, dims.
Кто прав?

Гм..видна была только одна точка зрения, это в сущности, постулаты от Фридмана, Леметра и некий набор наблюдательных данных.
Второй точки зрения незаметно. Или объясните поподробнее сообщение VimanaPro, если Вы вызвались уже быть ведущим.

[Змей Петров]

если Вы вызвались уже быть ведущим.

konstkir, не приписывайте мне того, чего я не делаю. Просто спрашиваю.

[konstkir]

Как не делаете? А очень похоже.
Тогда правильно спрашивайте. Есть только одна точка зрения.
Если Вы  видите вторую, то объясните ее или не объясняйте, но и не спрашивайте

[Змей Петров]

Это просто.
Эталон длины расширяется вместе со Вселенной?
Ответа три - да/незнаю/нет.
Я даю второй по порядку - не знаю. Потому и спрашиваю.

[konstkir]

И я уже ответил - оба участника дали одинаковый и правильный ответ.
У третьего вразумительного ответа не было.

[Змей Петров]

Ну а ваше мнение?
Эталон длины меняется при расширении Вселенной? Или нет?

[dims]

Эталон длины расширяется вместе со Вселенной?
Ответа три - да/незнаю/нет.

Ну как "не знаю", сами подумайте! Стали бы учёные говорить, что Вселенная "расширяется", если бы она расширялась вместе с единицей длины! Они бы тогда другой термин какой-то придумали бы!

[Змей Петров]

А вот ув. VimanaPro говорит -

Расширяется и пространство-время (эмпирический закон Хаббла за 2,5 мпк и обычный ход времени) и сама линейка (реликтовое излучение)

[dims]

Реликтовое излучение расширяется, но это физический объект, а не линейка.

[Gleb1964]

Ну а ваше мнение?
Эталон длины меняется при расширении Вселенной? Или нет?

нет, не меняется, на то и эталон - скорость света (константа) умноженная на промежуток времени, заданный на уровне числа колебаний в атоме. Во всяком случае в настоящей физике это константы

[Gleb1964]

А вот ув. VimanaPro говорит -

Расширяется и пространство-время (эмпирический закон Хаббла за 2,5 мпк и обычный ход времени) и сама линейка (реликтовое излучение)

поверхность реликтового рассеяния (скороее слой) постоянно от нас удаляется - излучение приходит от все более далеких слоев. Где линейку крепить-то будете, или в какой момент? Или двигать все время, переставлять?

[xd]

Комментарий модератора

   VimanaPro: я вроде как просил не разводить в этом разделе пропаганду различных сомнительных нравоучений, сказанных явно не к месту! Удалил сообщение и буду дальше удалять.

[Naturalist]

Расширяется и пространство-время

Пространство и время это всего лишь субъективные энергетические ощущения реальности, а не сама реальность.

[xd]

Разберитесь что ли с цитированием. Я такого не говорил.

[Змей Петров]

Логично выглядит утверждение выше, что самая универсальная линейка это планковская длина, поскольку она определяется неизменными фундаментальными константами.
Но как её использовать? Мы не можем взять в руки планковскую длину и приложить нужное число раз.
А как вообще измерять космологические расстояния линейкой? Ведь на "прикладывание" требуется время. А за это время измеряемое расстояние увеличится за счет космологического расширения. Какое конкретно расстояние мы измерим? В момент начала измерения, в момент окончания? Или где-то посередине?

[Змей Петров]

нет, не меняется, на то и эталон - скорость света (константа) умноженная на промежуток времени, заданный на уровне числа колебаний в атоме. Во всяком случае в настоящей физике это константы

Нет, чего-то у меня в голове не срастается. Излученный фотон летит в расширяющемся пространстве и увеличивает длину волны.

[dims]

Но как её использовать? Мы не можем взять в руки планковскую длину и приложить нужное число раз.

Перед применением, эталон нужно "вопроизвести" и "размножить". Для этого существуют соответствующие методы.

Я думаю, Вы понимаете, что даже гораздо более простые расстояния, такие, например, как расстояние от Москвы до Питера, тоже невозможно измерить путём прикладывания линейки. "Прикладывание" -- это просто самый простой способ размножения и вопроизводства эталона. Он применим в быту, в портном деле и т.п. но уже в строительстве -- трудноприменим.

Для измерения космических расстояний используются другие методы, отличные от прикладывания линейки. На ближних дистанциях используется эхолокация или триангуляция, далее используются другие методы, образуя "лестницу"

А за это время измеряемое расстояние увеличится за счет космологического расширения. Какое конкретно расстояние мы измерим?

Строго говоря, при равномерном расширении мы меряем расстояние "сейчас". То есть, даже несмотря на то, что свет, по которому мы определяем красное смещение, был испущен давно, сам смещение накапливалось в течение всего его полёта и содержит, таким образом, "свежую" информацию.

Однако, не забывайте, что скорость расширения мала и составляет 70 км/с на мегапарсек, то есть, многие и многие мегапарсеки можно промерять, не заморачиваясь расширением за время полёта света, так как это время, галактика успевает улететь недалеко. Иными словами, на дистанциях в сотни мегапарсек, погрешность измерений больше, чем улёт галактик.

На далёких расстояниях начинает играть роль ускоренное расширение Вселенной. То есть, при пересчёте красного смещения в расстояние нужно учитывать график расширения. Поскольку этот график нам известен совсем точно, то на таких расстояниях учёные вообще не говорят о расстояниях, а оперируют непосредственно красными смещениями.

[Змей Петров]

Я думаю, Вы понимаете, что даже гораздо более простые расстояния, такие, например, как расстояние от Москвы до Питера, тоже невозможно измерить путём прикладывания линейки.

Это как раз легко - считаем обороты колеса поезда. (впрочем это не совсем по теме)

Для измерения космических расстояний используются другие методы, отличные от прикладывания линейки. На ближних дистанциях используется эхолокация или триангуляция, далее используются другие методы, образуя "лестницу"

Да, но в конце-концов полученные мега парсеки нам придется перевести в некий эталон, представляющий собой обычную линейку. И не совсем ясен вопрос - подвержена ли обычная линейка космологическому расширению? Зная диаметр орбиты Земли, мы можем перевести пасеки в метры. А вот если перевести парсеки в планковские длины - в процессе космологического расширения число планковских длин в парсеке будет меняться?

Строго говоря, при равномерном расширении мы меряем расстояние "сейчас". То есть, даже несмотря на то, что свет, по которому мы определяем красное смещение, был испущен давно, сам смещение накапливалось в течение всего его полёта и содержит, таким образом, "свежую" информацию.

Это если мы принимаем за аксиому доплеровский характер космологического КС. Но это периодически ставится под сомнение - значит для подтверждения этой аксиомы нам нужно измерить расстояние каким-либо другим способом.

На далёких расстояниях начинает играть роль ускоренное расширение Вселенной. То есть, при пересчёте красного смещения в расстояние нужно учитывать график расширения. Поскольку этот график нам известен совсем точно, то на таких расстояниях учёные вообще не говорят о расстояниях, а оперируют непосредственно красными смещениями.

График нам известен как раз не очень-то точно. Как по причине небольшой точности методов из "лестницы" на больших расстояниях, так и по причине небольшой точности измерения КС на них же.