Вопрос о насекомых

[-Asket-]

А чем "общий предок" противоречит данной гипотезе? Прилетели чуваки на Землю, принесли свою биоту (микроорганизмы, растения, насекомых "неразумных"), затем сами постепенно деградировали

Этим: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кролик_в_докембрии
Нет ископаемых останков "чуваков" и их постепенной деградации.

[Митрич]

Посмотрите филогению беспозвоночных - прекрасно видно, как одно появлялось из другого, как морфологически и биохимически, так и палеонтологически.

"Прекрасно видно" - это тоже не из области науки.

[VLANN]

А чем "общий предок" противоречит данной гипотезе? Прилетели чуваки на Землю, принесли свою биоту (микроорганизмы, растения, насекомых "неразумных"), затем сами постепенно деградировали, а из привнесённой жизни развились уже мы, более приспособленные к земным условиям и не оставившие насекомым шанса.

Во-первых - на Земле есть своя биота, и этого вполне достаточно, чтобы объяснить нынешнее биоразнообразие. Во-вторых, есть ли вероятность, что развивающиеся на разных планетах живые организмы морфологически и генетически будут похожи и случайным образом сымитируют единое филогенетическое древо? В-третьих, как этих гипотетических "разумных инсектоидов" пришить к палеонтологическим данным? Где они, где переходные формы от них к нынешним насекомым, что делать с "подозрительным" сходством насекомых, многоножек и ракообразных? Или всех членистоногих в пришельцы записать?

[Митрич]

Нет ископаемых останков "чуваков" и их постепенной деградации.

Зато есть ископаемые останки насекомых палеозоя. Они уже тогда были общественными(осы).
Тут вопрос не в наличии ископаемых останков(их вообще не всегда находят, а чем дальше в глубь времён - тем меньше), а в необычности и отличности насекомых от всех прочих классов живых существ на Земле. И вопрос - когда они успели так сильно специализироваться и отличиться, и зачем?

[Митрич]

что делать с "подозрительным" сходством насекомых, многоножек и ракообразных?

Что, ракообразные тоже из куколок вылупляются?

[VLANN]

Зато есть ископаемые останки насекомых палеозоя. Они уже тогда были общественными(осы).

Тут вообще разговор ни о чем, поскольку осы появились еще в мезозое, и находки (как и молекулярно-биологические исследования) неплохо демонстрируют эволюцию от "травоядных" пилильщиков-ксилеид до разнообразных хищников и паразитов. Куда вы пришельцев помещаете? Между ксилеидами и наездниками какими-нибудь или куда еще?

в необычности и отличности насекомых от всех прочих классов живых существ на Земле.

Про необычность я слышал. Что-то конкретно по существу есть?

Что, ракообразные тоже из куколок вылупляются?

А насекомые прям все из куколок? А ракообразные, кстати, тоже проходят метаморфоз...

[an]

Зато есть ископаемые останки насекомых палеозоя. Они уже тогда были общественными(осы).
Тут вопрос не в наличии ископаемых останков(их вообще не всегда находят, а чем дальше в глубь времён - тем меньше), а в необычности и отличности насекомых от всех прочих классов живых существ на Земле. И вопрос - когда они успели так сильно специализироваться и отличиться, и зачем?

Осы?!  В палеозое?!  Даже у термитов и сейчас известны переходные формы от одиночной к общественной организации, такие  как австралийские Mastotermitidae,  у которых общественная организация намного примитивнее прочих.

[Константин ВАРБ]

Зато есть ископаемые останки насекомых палеозоя. Они уже тогда были общественными(осы).

Значит не было никакой эволюции - это кролик в докембрии.

[VLANN]

это кролик в докембрии.

До этого "кролика" были первые жалящие перепончатокрылые в виде примитивных веспид (Curiosivespa antiqua), сколий (Cretaproscolia asiatica) и тифиид (Architiphia rasnitsyni), а еще до них - "зайка" из триаса в виде пилильщиков-ксилеид. Я уже не в первый раз спрашиваю топикстартера - куда в этой цепочке поместить пришельцев? Пока без ответа.

[Митрич]

это кролик в докембрии.

До этого "кролика" были первые жалящие перепончатокрылые в виде примитивных веспид (Curiosivespa antiqua), сколий (Cretaproscolia asiatica) и тифиид (Architiphia rasnitsyni), а еще до них - "зайка" из триаса в виде пилильщиков-ксилеид. Я уже не в первый раз спрашиваю топикстартера - куда в этой цепочке поместить пришельцев? Пока без ответа.

Замечательно, что вы такой специалист по эволюции насекомых. Собственно говоря, изначально вопрос и состоял в том, чтобы объяснить некоторые выдающиеся особенности этого класса живых существ. В частности: когда и зачем появилось "яйцо-личинка-нимфа-имаго", почему только у насекомых, почему они столь быстро и сложно освоили полёт, почему их зрение и обоняние столь отличается от прочих живых существ, почему только насекомые освоили общественную форму существования, при этом специализировавшись до неузнаваемости(солдаты, мёдонакопители у термитов и муравьёв и пр)?

[Константин ВАРБ]

это кролик в докембрии.

а еще до них - "зайка" из триаса в виде пилильщиков-ксилеид. Я уже не в первый раз спрашиваю топикстартера - куда в этой цепочке поместить пришельцев?

Если палеозой в этой цепочке позже триаса, до эдак в районе 30-40 миллионов лет нашей эры. Мы уже в "лучистое человечество" может быть превратимся 

[VLANN]

Собственно говоря, изначально вопрос и состоял в том

Не-не-не. Давайте сперва определимся, куда пришельцев поместим. А то заставляете опровергать точку зрения, которая толком и не сформулирована.

когда и зачем появилось "яйцо-личинка-нимфа-имаго", почему только у насекомых

Во-первых, нимфа и есть личинка (у насекомых с неполным превращением), во-вторых, личинки есть не только у насекомых, но и у других членистоногих, у моллюсков, у амфибий и рыб...

почему только насекомые освоили общественную форму существования

Зачатки социального поведения демонстрируют некоторые пауки и ракообразные (если говорить только о членистоногих). Но хотелось бы вернуться к пришельцам.

[VLANN]

Если палеозой в этой цепочке позже триаса

Я только сейчас обратил внимание на то, что топикстартер "состарил" общественных ос на сотню миллионов лет, поместив их в палеозой, спасибо.

[Константин ВАРБ]

Замечательно, что вы такой специалист по эволюции насекомых.

Нет не специалист, но просто биохимиков высшей биологии учат, не настолько уж специально, но учат.

Собственно говоря, изначально вопрос и состоял в том, чтобы объяснить некоторые выдающиеся особенности этого класса живых существ. В частности: когда и зачем появилось "яйцо-личинка-нимфа-имаго", почему только у насекомых,

Я же Вам дал вполне внятный ответ. Высшие хордовые (рептилии, птицы, млекопитающие) имеют амнион специальную вспомогательную зародышевую закладку, это даже более сильное ответвление и куда более из рода вон выходящее явление - действительно не имеющее аналогов! А куколка вполне эволюционное приобретение - заморозка на стадии линьки во взрослую или полововзрослую форму. Специализация личинки тоже вполне эволюционный процесс. Переходных форм тут масса и до ныне.
А вот амнион - это малообъяснимое явление.

почему они столь быстро и сложно освоили полёт,

Я уже выдавал в доказательствах эволюции, свою, "биохимическую" версию происхождения крыльев насекомых и причину того что они появляются на предпоследних стадиях развития и непригодными к полёту.
Насекомые на определённом этапе стали крупными и трахейного дыхания которое у них ещё было примитивным было не достаточно. Но поскольку первичные "лёгкие" и "жабры" у них ещё проявлялись, то из грудных закладок "лёгких" стали развиваться "лёгочные пластины" на которых оказалось возможно летать!
Просто случайно так совпали факторы и "повезло". Полёт их вовсе не был сложен. Даже современные стрекозы летают достаточно примитивно. Как летали первые "стрекозы"?
Вряд ли намного лучше первых птеродактилей.   

почему их зрение и обоняние столь отличается от прочих живых существ,

Зрение у них обусловлено их малыми размерами и активным образом жизни. Фасеточное зрение в таком случае оказалось наиболее оптимальным. Хотя "простые глаза" тоже имеются.
Обоняние у них не лучше млеков, хотя именно по нему у них всегда вёлся жёсткий отбор и конкуренция.
Не спец, но вряд ли у них как у хордовых есть аналог трёххоанности.
Но аналоги вибрис, вероятно есть.

почему только насекомые освоили общественную форму существования, при этом специализировавшись до неузнаваемости(солдаты, мёдонакопители у термитов и муравьёв и пр)?

Общественные формы это вообще фишка мейнстрим кайнозоя.
Почему столь специализированы и модифицированы их формы?
Ну они всё же маленькие, поэтому иногда попадают под серьёзный эволюционный прессинг, львы вон тоже развили специализированные формы лев-львица. Лев защищает, львица охотится. И у них всё же более дискретное развитие последовательных линек, его менять и переформатировать биохимически легче.
---------------------------------------------------------
Но я ещё раз повторю:
Реально Вы спрашиваете почему мозг насекомых столь совершенен?

Объяснить это просто: насекомые загнаны в очень ограниченные массогабаритные рамки и поэтому жёстко отбиралось наиболее эффективное решение.
У хордовых же наиболее проблемным была скорость передачи импульса, и соответственно отбиралась нервная проводимость.

А как это реально реализуется, для этого  специализированные коллективы и лаборатории со средствами нужны, а не голый энтузиазм почти одиночек

[Митрич]

Не-не-не. Давайте сперва определимся, куда пришельцев поместим.

У вас что, навязчивая идея о пришельцах?  Я задал конкретный вопрос о насекомых, без всякой связи с внеземным. А у вас сразу сторожёк прыгнул. Симптомчик, однако:)

[postoronim]

Я не вижу проблемы с насекомыми. С человеком гораздо загадочнее. Человек всего за несколько миллионов лет преобразился. А у насекомых было 400 млн лет (может и больше). Кроме того, видовое разнообразие у насекомых намного превышает приматов (да и всех млекопитающих). До сих пор изучено лишь восьмая часть существующих видов насекомых. Мутации у насекомых проходят быстрее и чаще. Поэтому в отрыв от ракообразных они могли уйти в очень короткий промежуток времени и оставить так мало промежуточных форм, что мы их не можем сейчас найти.

[Alex Control]

С человеком гораздо загадочнее. Человек всего за несколько миллионов лет преобразился.

Опя-яять! С человеком всё как раз прослежено лучше, чем с кем-то ещё.

[VLANN]

У вас что, навязчивая идея о пришельцах?

Ой, таки не надо приписывать мне свои мысли. Или вам процитировать ваши сообщения? К слову, без пришельцев тема вообще ни о чем, ибо вопросы в духе "почему насекомые такие особенные?" вообще к науке отношения не имеют, да и особенного в них ничего нет.

[VLANN]

Я не вижу проблемы с насекомыми. С человеком гораздо загадочнее.

Когда с образованием проблемы, загадки сыплются отовсюду как из рога изобилия.

[Митрич]

К слову, без пришельцев тема вообще ни о чем, ибо вопросы в духе "почему насекомые такие особенные?" вообще к науке отношения не имеют, да и особенного в них ничего нет.

Да действительно - чего  там в них особенного? Так, только размножаются и растут по-дурацки, живут и общаются между собой по-дурацки, зрение и нюх у них тоже дурацкие, летают по-дурацки - а всё остальное, как у честных фраеров:)