Вопрос о насекомых

[VLANN]

количество мутаций зависит от механизмов репарации, которые потребляют весьма много энергии, если стратегия ораганизма - давать поколения как можно чаще, то выгоднее ослабить эти механизмы в угоду продуктивности.

По такой логике матки должны мереть быстрее - они за сутки выдавливают из себя яиц больше, чем весят сами и тратят уйму энергии. Опять же, продолжительность жизни рабочих особей, как я писал выше, зависит от интенсивности их "эксплуатации", хотя скорость мутирования от этого не так сильно зависит. А если верить молекулярщикам, она вообще не так сильно зависит от внешних условий, иначе никакой метод "молекулярных часов" и близко не работал бы. Или вы возьметесь утверждать, что у перезимовавшей пчелы скорость накопления мутаций минимум в 5 раз меньше, чем у пчел летней генерации?

самцы тут кстати не при делах - они у перепонов гомозиготны, то етсь пробиваются мутациями буквально сразу

Вы хотели сказать, гаплоидны? А в чем проблема? Все равно мутации в массе своей нейтральны. Дрожжи вон тоже гаплоидны, и состоят лишь из одной клетки - и ничего, живут припеваючи (как и все бактерии и многие простейшие).

да, иные жуки например живут долго - по нескольку лет при этом мелкие, то есть клеток у них немного, но жуки в отличае от двукрылых имеют куда менее активный метаболизм

Вот именно. А скорость накопления мутаций у комара едва ли сильно больше, чем у жука какого-нибудь. В любом случае, без цифр этот разговор ни о чем.

основной, так сказать лимитирующий сверху, а так могут быть и другие причины такие как неполное заживление ран, и т. д.

И без ран причин хватает. Есть предел Хейфлика, а еще есть неполное выведение (и, соответственно, накопление) некоторых веществ, а еще есть механический износ важных органов (зубов млекопитающих, крыльев членистоногих...), а еще есть модель антагонистической плейотропии, согласно которой, функции организма, "заточенные" на продолжение рода, зачастую негативно сказываются на продолжительности жизни, что, кстати, показано на тех же дрозофилах. Так что считать причиной старения только накопление соматических мутаций, по-моему, чересчур утрированно, а уж основной причиной смерти - подавно.

дальше что? как отследить всю массу мутаций?

Да не надо ничего отслеживать, и так человечество не загнется. Даже если допустить, что в некой популяции все станут гетерозиготами по некой рецессивной летальной мутации, среди потомков любой пары будет четверть бедолаг-покойников, половина таких же гетерозигот и четверть абсолютно здоровых людей без вредных мутаций. А будет совсем невмоготу - можно японок завезти (или индианок, или еще кого). В других популяциях набор мутаций другой, с ними можно скрещиваться без опасения вывести "свои" мутации в гомозиготное состояние.

[Beorn]

точно не знаю, но откуда сведенья, что происходит всё именно так и всегда так?

Пчеловодство это наука, в России есть НИИ пчеловодства, ну и естественно по моему личному опыту. Это один из точно установленных фактов в пчеловодстве.

[postoronim]

в России есть НИИ пчеловодства

А в Украине даже Закон "Про пчеловодство". И что мне понравилось: даже статья имеется, которая обязывает ГАИ сопровождать с мигалками машину загруженную ульями какого-нибудь пасечника. А землевладельцев всячески способствовать привлечению пасечников, чтобы они располагали выездные ульи на их полях. Но в реальности пасечники вынуждены платить им за такое расположение.

[czet]

в России есть НИИ пчеловодства,

вот он https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98_%D0%BF%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

[Nucleosome]

По такой логике матки должны мереть быстрее - они за сутки выдавливают из себя яиц больше, чем весят сами и тратят уйму энергии.

да, но матки находится в глубине гнезда, на них не дейтсвуют мутагены внешней среды, ни на что больше тратить энергию им не надо. так что конролировать ту ДНК, от которой зависит благополучие всего и вся - это уж можно. то есть запустить механизмы репарации по полной.

хотя скорость мутирования от этого не так сильно зависит.

она зависит от активности механизмов репарации и всё. а уж от чего зависит она - вот тут начинаются проблемы...

А если верить молекулярщикам, она вообще не так сильно зависит от внешних условий, иначе никакой метод "молекулярных часов" и близко не работал бы.

вот в том-то и дело если верить. а доверия к таким вещам как эти часы маловато... нет просто данных о разности хода и всё тут, а палеонтологичесяка летопись слишком не полна чтобы калибровать с такой точностью. кроме того - это совершенно иной уровень вопроса - надвидовой, и весьма высокого уровня, а тут - популяционный. где флуктуации могут быть очень велики, но поскольку чтобы составить дерево там, где будут работать сколько-нибудь слаженно молекулярные часы, популяций очень много, в итоге эти различия почти и не оказывают влияния.

Или вы возьметесь утверждать, что у перезимовавшей пчелы скорость накопления мутаций минимум в 5 раз меньше, чем у пчел летней генерации?

вполне может быть.

Вы хотели сказать, гаплоидны?

да конечно.

Все равно мутации в массе своей нейтральны.

во-первых, это не определено, а часто просто полгагается по умолчанию - если не знаем как мутация влияет на организм значит нейтральна, а на деле это может быть просто недостаток данных, и разделить слабовредные мутации и нейтральные совсем подчас невозможно, во-вторых - это не важно. мутации, наносящие какой-то вред, даже самый мелкий, всё равно есть. и весьма много.

Дрожжи вон тоже гаплоидны, и состоят лишь из одной клетки - и ничего, живут припеваючи (как и все бактерии и многие простейшие).

ну это уже совсем никуда... они же размножаются сами по себе, у них никакой "самы", клетки, которые пробиты мутациями отсеиваются и дело с концом. а в теле многоклеточносго так просто клетку не отсеить - точнее, можно конечно, но он зависти от других клеток, которые тоже мутируют.

А скорость накопления мутаций у комара едва ли сильно больше, чем у жука какого-нибудь.

в целом - наверное, но комар даёт чаще поколения.

Есть предел Хейфлика

есть-то он есть, но что там причина а что следствие - не ясно, как и во многих процессах старения

а еще есть неполное выведение (и, соответственно, накопление) некоторых веществ, а еще есть механический износ важных органов (зубов млекопитающих, крыльев членистоногих...),

конечно, не всё можно восстановить на все сто даже если геном такой как и был, но тем меньше можно восстановить если и геном уже не тот. в конце концов рак - это просто серия мутаций в череде остальных, который губят сразу же, без накопления остальных... если накапливаются (рак это за очень редкими случаями не вызывается одной мутацией) такие мутации, выбивающие функции "повиновения" клеток интересам организма, то почему не накапливаются остальные?

функции организма, "заточенные" на продолжение рода, зачастую негативно сказываются на продолжительности жизни, что, кстати, показано на тех же дрозофилах.

а вот тут как раз усиление метаболизма, и усилияние давления мутаций может быть - дрозофилы они не общественные, поддерживать геном какой-либо особи в лучшем виде им нет нужды...

рецессивной летальной мутации

летальные мутации тут не при делах - они слишком топорны и вымываются из популяции сразу же (кол-во их поддерживается тем, что они возникают снова), их достаточно просто засечь и если что поправить. речь о гораздо боле тонких вещах - таких общая масса мутаций которую несёт организм.

Это один из точно установленных фактов в пчеловодстве.

ну всё-таки? кем и как? вообще-то когда-то я читал книгу про пчёл, и там говорилось и о таком аспекте тоже, и ещё о том, какие там звуки они испускают, но вот что там было к чему уже не помню.

[postoronim]

во-первых, это не определено, а часто просто полгагается по умолчанию - если не знаем как мутация влияет на организм значит нейтральна, а на деле это может быть просто недостаток данных, и разделить слабовредные мутации и нейтральные совсем подчас невозможно,

100 %

[VLANN]

да, но матки находится в глубине гнезда, на них не дейтсвуют мутагены внешней среды, ни на что больше тратить энергию им не надо. так что конролировать ту ДНК, от которой зависит благополучие всего и вся - это уж можно. то есть запустить механизмы репарации по полной.

Это все здорово, но, во-первых, "мутагены внешней среды" прекрасно доставляются в улей рабочими пчелами, при этом еще и концентрироваться могут. Во-вторых, теория - это все прекрасно, но пока я не видел никаких работ, где было бы продемонстрировано ослабление механизмов репарации у рабочих пчел по сравнению с маткой, как и бОльшую частоту появления мутаций. Кстати, ваша теория никак не объясняет разную продолжительность жизни у рабочих особей разных поколений.

она зависит от активности механизмов репарации и всё

Это утверждение было бы справедливым, если бы механизмы репарации обеспечивали устранение всех повреждений ДНК, однако, это не так.

а доверия к таким вещам как эти часы маловато...

Метод, конечно, не выглядит очень точным, но данные, которые получены с помощью молекулярных часов, обычно неплохо согласуются с палеонтологическими, по крайней мере, отличий в разы не возникает.

во-первых, это не определено, а часто просто полгагается по умолчанию

Будь это не так - все бы давно перемерли.

разделить слабовредные мутации и нейтральные совсем подчас невозможно

Слабовредные мутации могут оказаться слабополезными в других условиях. А вообще в случае одиночных соматических мутаций мелкие отклонения на функционировании особи вообще не скажутся.

есть-то он есть, но что там причина а что следствие - не ясно, как и во многих процессах старения

Согласен, что не ясно. Поэтому и нельзя безапелляционно считать соматические мутации единственной причиной старения, и просто неправильно называть их причиной смерти.

если накапливаются (рак это за очень редкими случаями не вызывается одной мутацией) такие мутации, выбивающие функции "повиновения" клеток интересам организма, то почему не накапливаются остальные?

Козе понятно, что накапливаются. Обратного я нигде не утверждал, я лишь не согласился с высказыванием Beorn'а, назвавшего накопление соматических мутаций главной причиной смерти организмов.

летальные мутации тут не при делах - они слишком топорны и вымываются из популяции сразу же

Рецессивные на то и рецессивные, что вполне себе могут накапливаться. Что касается "всех остальных" мутаций - ничего страшного в них не вижу. Пусть они или их комбинации приводят отдельных "хозяев" к нежизнеспособности, но в большой популяции статистически невероятно, чтобы однажды ВСЕ жизнеспособные родители начали производить на свет исключительно нежизнеспособное потомство. Хотя, я не против умеренной евгеники - диагностики плода, абортов по медицинским показаниям, стерилизации алкоголиков, наркоманов, малолетних преступников, креационистов...