Случайный фактор в ходе эволюции.

[VLANN]

А если эволюция уже не биологическая, у человека, или биологи уперлись рогом в случайные мутации и больше слышать ничего не хотят?

Какие биологи? Давайте конкретнее.

И как СТЭ формулирует цель эволюции: чем она завершится?

Она завершится только тогда, когда завершится феномен жизни как таковой.

И как возникли такие фантастически-прекрасные условия для ее начала?

Пока никто не знает, что это были за условия и уж тем более - подходит ли к ним эпитет "фантастически-прекрасные", как и неизвестно, где это все происходило.

[czet]

Какие биологи? Давайте конкретнее.

Здесь есть местные, и это распространенная точка зрения. Возражения- требует адски много времени, все передохнут, когда изменится опять среда. Почему она все время меняется кстати, мне не понятно.

Она завершится только тогда, когда завершится феномен жизни как таковой.

Несколько богословский ответ- узрите вы царствие небесное только когда помрете.

Пока никто не знает, что это были за условия и уж тем более - подходит ли к ним эпитет "фантастически-прекрасные", как и неизвестно, где это все происходило.

Вот это жаль. Если фактов нет то биолог ничем не отличается от философа.

[VLANN]

Почему она все время меняется кстати, мне не понятно.

По законам Вселенной - наверное, так будет корректнее и короче.

Несколько богословский ответ- узрите вы царствие небесное только когда помрете.

Не совсем понял причину этого очередного отклонения от темы. Может, все же стоит обсуждать эволюцию, коли о ней завели тему? Мутации происходят неизбежно и постоянно, условия меняются тоже (хотя, одно лишь накопление мутаций уже ведет к постепенному изменению генофонда), таким образом, говорить о цели эволюции или ее итоге бессмысленно.

Вот это жаль. Если фактов нет то биолог ничем не отличается от философа.

Я не думал, что отсутствие наблюдаемых фактов о событиях 4-миллиардолетней давности станет для вас новостью.) Но если вы немного в курсе современного положения дел в науке в этой области, то с философией бы не сравнивали, там экспериментов масса. Другое дело, что результаты этих экспериментов говорят лишь о том, что в таких-то и таких-то условиях по такому-то пути жизнь могла возникнуть, но никто не гарантирует, что именно этот сценарий происходил в реальности. Возможно, есть разные способы (например) синтеза активированных нуклеотидов. Сейчас ученые предлагают этот:
http://elementy.ru/news?newsid=431082
Но ведь никто не обещает, что именно так все и было и именно на Земле.

PS А еще следовало бы разделять абиогенез и биологическую эволюция, а то снова все в куче...

[Константин ВАРБ]

отказал фрейдизму, а равно марксизму и дарвинизму в принадлежности к науке.

Откуда какому-то там философу разобраться в дарвинизме? Да и вообще в чем-либо кроме пьяной болтовни на кухне.)

Но вообще-то его подход к философии науки считается наиболее правильным, а цитата из биолога.

[VLANN]

Но вообще-то его подход к философии науки считается наиболее правильным

Подход-то в определенной степени правильный, только вот разобраться в методологии науки и разобраться в какой-либо науке (в биологии, например) - совершенно разные вещи. Пусть с подходом все норм, но с дарвинизмом он, видимо, ознакомился по брошюре иеговистов, отсюда и все его беды.

[czet]

По законам Вселенной - наверное, так будет корректнее и короче.

а как они возникли? когда именно и почему не противоречат друг другу. Особенно умиляет меня таблица Менделеева.

[czet]

Пусть с подходом все норм, но с дарвинизмом он, видимо, ознакомился по брошюре иеговистов, отсюда и все его беды.

Беды таких как вы в том, что не нужно рассматривать ничего изолированно.Как какие-то историко- биологи, или автомобилисты-любители- обсуждается все что угодно- дизель, бензин, расход, но ничего не знают о том куда они едут и куда приедут, что везут, кому и зачем. Чем логичнее вопрос, тем больше он вызывает раздражения, если ответить нечего. Я так думаю. Просто спросил, почему сначала крокодилы эволюционировали себе на лужайке, а потом их надо метеоритом обязательно, и никакой иеговы,  Я не знаю-говорю не знаю, не надо пыжиться. Так, помимо всего прочего, я не знаю, почему столь бысто скорость эволюции увеличивается.

[czet]

А еще следовало бы разделять абиогенез и биологическую эволюция, а то снова все в куче...

Разделять ничего не надо, а надо соединять. Когда я был талантливым мальчиком и учился в школе то отлично успевал по геометрии черчению и труду, но что-то казалось странным и не естественным, потом понял- они никак не были связаны общими задачами.

[czet]

Мутации происходят неизбежно и постоянно, условия меняются тоже (хотя, одно лишь накопление мутаций уже ведет к постепенному изменению генофонда), таким образом, говорить о цели эволюции или ее итоге бессмысленно.

На огромных  пространствах есть оазис, там жизнь, идет развитие. Зачем-говорить бессмысленно. Очень логично.

[VLANN]

а как они возникли? когда именно и почему не противоречат друг другу.

Ответ "не знаю" вас удовлетворит?

Беды таких как вы в том, что не нужно рассматривать ничего изолированно.

Да нет у меня никаких бед, не переживайте.

Просто спросил, почему сначала крокодилы эволюционировали себе на лужайке, а потом их надо метеоритом обязательно

Обязательно или не обязательно - хороший вопрос. А другой хороший вопрос: есть ли что-то, что можно считать первопричиной, или же поиск первопричины уводит в бесконечность, или же в один прекрасный момент замыкает круг. Впрочем, к науке это уже мало относится.

Так, помимо всего прочего, я не знаю, почему столь бысто скорость эволюции увеличивается.

А она увеличивается? Правильный ответ - нет.)

Разделять ничего не надо, а надо соединять.

Что соединять? Популяционную генетику и оперное пение или палеонтологию и французскую литературу 19 века?

На огромных  пространствах есть оазис, там жизнь, идет развитие. Зачем-говорить бессмысленно.

Вот именно - бессмысленно. Смысл, цель и т.п. - субъективные человеческие понятия, которые люди, не особо задумываясь, приписывают всему, что увидят. С тем же успехом можно поделить живой мир на добро и зло или цветы на клумбе разделить на грустные и веселые.

[czet]

Ответ "не знаю" вас удовлетворит?

нет.

Да нет у меня никаких бед, не переживайте.

так не бывает

Обязательно или не обязательно - хороший вопрос. А другой хороший вопрос: есть ли что-то, что можно считать первопричиной, или же поиск первопричины уводит в бесконечность, или же в один прекрасный момент замыкает круг. Впрочем, к науке это уже мало относится.

Что-то у вас то, что нельзя пока объяснить как-то сразу и не относится. Еще как относится. Сколько их было, вымираний то? с десяток наверное. Отрастили- под нож. Потом снова.

А она увеличивается? Правильный ответ - нет.)

да.

Что соединять? Популяционную генетику и оперное пение или палеонтологию и французскую литературу 19 века?

нда... печень работает, сердце стучит...-а голова? --а голова предмет темный и исследованию не подлежит. Просто не понятно, для чего изучать тогда все- для самого процесса? Популяционная генетика и дала оперное пение, даже если ни певцы ни зрители об этом не знают- они просто проэволюционировали до оперных певцов и поют себе в консерваториях. как вы их разделите, если это одно и тоже?

[czet]

А она увеличивается? Правильный ответ - нет.)

правильный ответ-да

[czet]

или цветы на клумбе разделить на грустные и веселые.

или просто, зачем на клумбе цветы. И насчет клумбы, есть ряд вопросов. Собственно, Вернадский это все поднимал, не дойдут руки почитать.

[VLANN]

нет.

Но я все равно не знаю. Так что выхода нет.)

Что-то у вас то, что нельзя пока объяснить как-то сразу и не относится. Еще как относится. Сколько их было, вымираний то? с десяток наверное. Отрастили- под нож. Потом снова.

Вопросы философии меня не интересуют, а к науке ваши вопросы и правда не относятся. Тем более, выше я комментировал ваше желание увидеть всюду причину и цель, а вы в ответе почему-то пишете о вымираниях. Вымирания были, и разные, да и странно было бы, если бы их не было (вулканизм, дрейф материков, астероиды (уж насчет вероятности астероидного "апокалипсиса", надеюсь, спорить не будете - много ли в Солнечной системе тел, не имеющих следов столкновений с другими телами?), внутренние, биологические, причины: межвидовая конкуренция, обостряющаяся при интродукции и появлении более специализированных видов (переходные формы, соответственно, вымирают), возможно - эпидемии, сильные биогенные изменения концентраций ключевых веществ и т.д.). Ну да ладно, мне одно не  ясно: чего вы пытаетесь обосновать?

Популяционная генетика и дала оперное пение, даже если ни певцы ни зрители об этом не знают- они просто проэволюционировали до оперных певцов и поют себе в консерваториях. как вы их разделите, если это одно и тоже?

Простите, но это уже бред. Во-первых, оперное пение появилось задолго до популяционной генетики. Во-вторых, к генетике оно отношения не имеет, поскольку оперный певец - не новый вид, не новый подвид, да и вообще не нуждается в каких-либо генетических особенностях по сравнению с любым другим человеком.

правильный ответ-да

И каким образом из той картинки следует увеличение скорости эволюции? Скорость эволюции подскакивает в том случае, когда появляется много незанятых ниш (после масштабных вымираний или на ранних этапах развития биосферы, например, когда увеличение концентрации кислорода позволило живым организмам, во-первых, увеличить размеры тела и, во-вторых, "обратить взор" на сушу). Известным примером быстрой эволюции является "кембрийский взрыв", когда большая часть ныне существующих типов появилась в течение нескольких десятков миллионов лет. Сейчас же условия стабильны и наблюдаемое видообразование ограничивается разделением на два вида популяций некоторых рыбок, бабочек, мушек и т.п.

[VLANN]

Вернадский это все поднимал, не дойдут руки почитать.

Почитайте что-нибудь понаучнее и посовременнее, чем чушь про непреодолимую разницу между живым и неживым веществом, вечность жизни (как явления), ноосферу и т.п. Ну серьезно - помимо вклада в геологию, прочие труды Вернадского к науке отношения не имеют.

[czet]

ваше желание увидеть всюду причину и цель

А что в этом удивительного?

Вымирания были, и разные, да и странно было бы, если бы их не было

Могло и не быть, могло и быть- получается они столь же важны как и эволюция и являются ее инструментом,

Ну да ладно, мне одно не  ясно: чего вы пытаетесь обосновать?

Мне не ясно, почему если все случайно все давно не перемерли, если не случайно- есть закономерность общая. Но внятно ее сформулировать ее невозможно, а определение "великая тайна творения есмь" неконкретно немного.

много ли в Солнечной системе тел, не имеющих следов столкновений с другими телами?

ни одного, если только вы не про панспермию.

Простите, но это уже бред. Во-первых, оперное пение появилось задолго до популяционной генетики. Во-вторых, к генетике оно отношения не имеет, поскольку оперный певец - не новый вид, не новый подвид, да и вообще не нуждается в каких-либо генетических особенностях по сравнению с любым другим человеком.

никакого бреда- смотря с кем сравнивать оперного певца. Если с первыми выходцами из Африки, то что вам не нравится?

И каким образом из той картинки следует увеличение скорости эволюции?

общее время то сокращается, все нелинейно, почему сечас не мел, допустим: куда торопиться, и кому, и опять таки, зачем.

Почитайте что-нибудь понаучнее и посовременнее, чем чушь

факты есть, или определения прокурорские? У вас другая чушь- "не относится к науке@? "философия меня не интересует" и т.д. Человек хотя бы  сделал попытку, а не искал самооправданий. Я у физиков видел такую профессиональную деформацию- типа мы физики огого, а остальные не так огого, ничего не понимают.

[czet]

Известным примером быстрой эволюции является "кембрийский взрыв", когда большая часть ныне существующих типов появилась в течение нескольких десятков миллионов лет.

нет, ну просто все как удачно то все время происходит, как играть в рулетку и все время выигрывать. И голубым глазом утверждать что все случайно так совпало- ну не странно?

[czet]

Почитайте что-нибудь понаучнее и посовременнее,

например,что, кто нибудь еще интересуется этими вопросами? Работы какие нибудь, что-то мне мало верится, что никого не интересует результат эволюции человека.

[VLANN]

А что в этом удивительного?

Удивительно ваше желание приписывать субъективные свойства объективным явлениям (например, желание наделить эволюцию целью).

Могло и не быть, могло и быть- получается они столь же важны как и эволюция и являются ее инструментом

Они просто были, при чем тут важны/не важны? И не совсем понимаю про "инструмент эволюции". Эволюция - это не дядька в хирургическом халате, надо разделять ее биологические механизмы и внешние факторы, на эволюцию влияющие.

Мне не ясно, почему если все случайно все давно не перемерли, если не случайно- есть закономерность общая. Но внятно ее сформулировать ее невозможно, а определение "великая тайна творения есмь" неконкретно немного.

Не понял. Можно еще раз, попонятнее? Вас удивляет, что все до сих пор не вымерли или что?

ни одного, если только вы не про панспермию.

Вы хотя бы читайте свои сообщения, которые я комментирую. Я пытаюсь выделить ключевые слова, но и это не помогает. Напомню: вы писали про вымирания и их "странность", я упомянул некоторые причины вымираний, включая такие вероятные, как удар из космоса. И почему вы переводите разговор на панспермию, если о ней ни слова никто выше не говорил?

никакого бреда- смотря с кем сравнивать оперного певца. Если с первыми выходцами из Африки, то что вам не нравится?

А лучше всего сразу с австралопитеками, чтобы в самом деле появилась связь с популяционной генетикой. В общем, жду вашу работу по эволюции гоминид в слесарей, водителей, депутатов госдумы и т.д. И про генетические различия оных не забудьте подробно написать. Надеюсь, вы найдете достаточно изолированные популяции всех этих людей. Может, в подвале консерватории удастся обнаружить изолированную реликтовую популяцию оперных певцов...

общее время то сокращается, все нелинейно

Еще раз - ваша картинка никак не показывает изменение биоразнообразия, лишь отражает появление некоторых избранных автором признаков в некоторых таксонах живых организмов. Если это вам не понятно, я даже не знаю, каким еще языком объяснять. Про кембрийский взрыв тоже мимо прошло?

Я у физиков видел такую профессиональную деформацию- типа мы физики огого, а остальные не так огого, ничего не понимают.

И отчасти это верно. Если хотите понять физику, советоваться нужно с физиками, а не с дворниками, если биологию - с биологами, а не с философами. Элементарно.

нет, ну просто все как удачно то все время происходит, как играть в рулетку и все время выигрывать.

А кто выиграл? Вендобионты? Трилобиты? Рипидистии? Динозавры? Териодонты? Кто?

[VLANN]

Работы какие нибудь, что-то мне мало верится, что никого не интересует результат эволюции человека.

Эээ... Чего? Вам ученый нужен или гадалка? Результат эволюции человека - это пока что человек, и никто не скажет, что будет дальше - морлоки, элои или плотоядные зомби. Или ничего не будет (что более вероятно).