Звездолет на Немезиду на 0,1 св. год на ядерном реакторе и ионнике

[alex_semenov]

Надо подумать, кто нам будет нужен и в каком количестве?

Я как строитель корабля от подбора экипажа отстраняюсь. Мне достаточно оценки его общего числа 1000-1200 человек.

Я, кстати на вашем бы месте вернул бы в названии темы уточнение что речь идет о полете к Немезиде (предыдущее название это содержало) всего лишь на 0.1 св. год. А то народ, который обычно начала никогда не читает, будет введен в заблуждение удивительно-чудестными цифрмаи, которые у нас тут могут получиться. Так 4.5% урана в массе топлива я вообще склонен рассматривать как дар небес!

[Андрей из Питера]

Я как строитель корабля от подбора экипажа отстраняюсь.  Мне достаточно оценки его общего числа 1000-1200 человек.

Хорошо генеральный конструктор продолжайте работу над кораблем . С вас теперь общий план-схема корабля .

Я, кстати на вашем бы месте вернул бы в названии темы уточнение что речь идет о полете к Немезиде (предыдущее название это содержало) всего лишь на 0.1 св. год.

Хорошо сейчас верну.

[Андрей из Питера]

Уменьшаем вместимость в половину (что бы не прогодать!), а массу оставляем примерно ту же 30 000 тонн.

Почему кол-во людей сократили в 2 раза, а массу оставили ту же?

[Yuri]

-- Вы хотите заселить планету?--спросил Фил.

-- Я создам систему, где будут царить порядок и дисциплина,--сказал врач.--Я позабочусь, чтоб крошечная земная колония функционировала образцово. Мне не нужен прогресс, не нужны изменения. Моя система будет статичной. Я позабочусь, чтоб она пришла в движение, а потом крутилась по инерции, когда меня не станет. Маленькая группа людей, у которых будет все, что им нужно.

А какую систему управления планирует создать врач? Коммуну, демократию или быть может тоталитаризм?
Статическая систему на маленькую группу людей, которой не нужен прогресс, но где царит один раз заведённый порядок - из запчастей корабля?

Так это же прайд! Обезьянья стая, которая кормится с корабля, как с плантации бананов, крутится по инерции, пока плантация не приходит в запустение, или не появится ЛЕВ!



Кстати, а вы знаете о сериале "Изгои"?

Довольно интересном, но заброшенном проекте BBC как раз на ту же тематику, колонизацию далекой планеты после того, как Земля усилиями человечества становится непригодной для жизни. Для поднятия реалистичности, чтобы колонисты не вымерли в первое десятилетие после прибытия, авторским произволом для колонизации им даётся землеподобная планета, то ли с куста пригодная к приёму земной биосферы, то ли уже заранее засеяная своей, но совмести мой. 

Там тоже в числе руководителей колонии значился врач. Интересно, не пролистывали ли сценаристы в качестве основы упомянутую вами книгу? Так вот, даже в незаконченном первом сезоне авторы выразили мысль, что колония без развития, изменения, прогресса - смерть. А врач, который из лучших побуждений стремиться создать образцово-замкнутую колонию - в лучшем случае не преуспеет, в худшем - паталогоанатом. 

Потому что с такой материально-технической базой без прогресса не выжить даже в Антарктиде, не говоря уж про другую планету:

[Андрей из Питера]

А какую систему управления планирует создать врач? Коммуну, демократию или быть может тоталитаризм? Статическая систему на маленькую группу людей, которой не нужен прогресс, но где царит один раз заведённый порядок - из запчастей корабля?

статическую по типу военной казармы - тоталитаризм.

Потому что с такой материально-технической базой без прогресса не выжить даже в Антарктиде, не говоря уж про другую планету:

у них типа еда на первых порах изготавливается некий синтезатором видимо чисто на энергии.

[Yuri]

На космическом корабле есть все, чтобы построить небольшую станцию. Неважно, как будет выглядеть островок, к которому мы пристанем. У меня есть термобомбы, я могу, если понадобится, выпарить моря и передвинуть горы. Все транспортные средства и машины Управляются с центрального пульта корабля. На складе Достаточно сборных домиков для всех. Чтобы создать немного комфорта, в нашем распоряжении мебель корабля. Реактор можно переоборудовать и применять для любых других целей.

Смело. А прорабатывался ли автором вопрос посадки межзвездного корабля целиком на поверхность планеты? Спуск реактора, предназначенного для работы в невесомости в космосе, в работоспособном состоянии с первой космической на землеподобную планету с атмосферой.

Вот такую ажурную конструкцию:



да через тепловую и ударную нагрузку атмосферы



которую с трудом переносят специально спроектированные и защищенные аппараты (видите как обгорела защита и какая обтекаемая форма нужна?)

[Андрей из Питера]

Довольно интересном, но заброшенном проекте BBC как раз на ту же тематику, колонизацию далекой планеты после того, как Земля усилиями человечества становится непригодной для жизни. Для поднятия реалистичности, чтобы колонисты не вымерли в первое десятилетие после прибытия, авторским произволом для колонизации им даётся землеподобная планета, то ли с куста пригодная к приёму земной биосферы, то ли уже заранее засеяная своей, но совмести мой.  Там тоже в числе руководителей колонии значился врач. Интересно, не пролистывали ли сценаристы в качестве основы упомянутую вами книгу? Так вот, даже в незаконченном первом сезоне авторы выразили мысль, что колония без развития, изменения, прогресса - смерть. А врач, который из лучших побуждений стремиться создать образцово-замкнутую колонию - в лучшем случае не преуспеет, в худшем - паталогоанатом.  Потому что с такой материально-технической базой без прогресса не выжить даже в Антарктиде, не говоря уж про другую планету:

Но все эти успехи не должны особенно обнадеживать нас, предстоит еще тяжелая работа, чтобы быть готовыми к тому моменту, когда иссякнут наши запасы. Это не относится к энергии: расщепляемые материалы для реактора окружение наше способно предоставить в достаточном количестве. Не относится это и к продуктам питания, поскольку мощности нашего синтезирующего устройства способны производить пищевые концентраты для пятидесяти тысяч человек, а это в десять раз больше, чем все сегодняшнее население. Однако у нас осталось всего десять тонн комбипласта, и, по мнению химиков-технологов, у нас нет возможности производить для него исходные продукты в обозримом будущем. Определенную надежду вселяет зато смелая идея одного строителя, с которой он выступил некоторое время назад: он предлагает использовать нерадиоактивные горные породы, встречающиеся на территории наших поселков, в качестве строительного материала в раздробленном и затем спрессованном виде. Будем надеяться, что удастся осуществить эту идею! Еще тяжелее ситуация с запасами питьевой воды. Несмотря на регенерацию, которой мы пытаемся подвергнуть любое, даже самое незначительное количество использованной воды, запасы эти убывают -- основная причина в испарениях с поверхности человеческого тела. Мы пытаемся добывать воду из минералов, но до сих пор это удается лишь в лабораторных условиях. И наконец плохо обстоят дела с воздухом; атмосфера содержит лишь незначительное количество кислорода. Хотя у нас еще достаточно большие его запасы, мы все же должны стремиться к разработке методов синтеза, ведь наше население постоянно растет, мы уже сейчас еле поспеваем с расчисткой территории и строительством бункеров; каждый бункер вмещает триста кубометров воздуха, и, несмотря на постоянное совершенствование конструкции шлюзов, определенный процент воздуха постоянно теряется.

[Андрей из Питера]

Смело. А прорабатывался ли автором вопрос посадки межзвездного корабля целиком на поверхность планеты? Спуск реактора, предназначенного для работы в невесомости в космосе, в работоспособном состоянии с первой космической на землеподобную планету с атмосферой.

Про это ничего в романе не написано.

[Андрей из Питера]

-- Вы хотите заселить планету?--спросил Фил.

-- Я создам систему, где будут царить порядок и дисциплина,--сказал врач.--Я позабочусь, чтоб крошечная земная колония функционировала образцово. Мне не нужен прогресс, не нужны изменения. Моя система будет статичной. Я позабочусь, чтоб она пришла в движение, а потом крутилась по инерции, когда меня не станет. Маленькая группа людей, у которых будет все, что им нужно.

А какую систему управления планирует создать врач? Коммуну, демократию или быть может тоталитаризм?
Статическая систему на маленькую группу людей, которой не нужен прогресс, но где царит один раз заведённый порядок - из запчастей корабля?

Так это же прайд! Обезьянья стая, которая кормится с корабля, как с плантации бананов, крутится по инерции, пока плантация не приходит в запустение, или не появится ЛЕВ!



Кстати, а вы знаете о сериале "Изгои"?

Довольно интересном, но заброшенном проекте BBC как раз на ту же тематику, колонизацию далекой планеты после того, как Земля усилиями человечества становится непригодной для жизни. Для поднятия реалистичности, чтобы колонисты не вымерли в первое десятилетие после прибытия, авторским произволом для колонизации им даётся землеподобная планета, то ли с куста пригодная к приёму земной биосферы, то ли уже заранее засеяная своей, но совмести мой. 

Там тоже в числе руководителей колонии значился врач. Интересно, не пролистывали ли сценаристы в качестве основы упомянутую вами книгу? Так вот, даже в незаконченном первом сезоне авторы выразили мысль, что колония без развития, изменения, прогресса - смерть. А врач, который из лучших побуждений стремиться создать образцово-замкнутую колонию - в лучшем случае не преуспеет, в худшем - паталогоанатом. 

Потому что с такой материально-технической базой без прогресса не выжить даже в Антарктиде, не говоря уж про другую планету:

Планета, которую мы осваиваем, враждебна людям. Воздух не пригоден для дыхания, не хватает тепла и света, сырья и продуктов питания, почва излучает смертоносные лучи.

[Yuri]

статическую по типу военной казармы - тоталитаризм.

Основная беда тоталитаризма - система не устойчива  без поддержки внешних структур типа МВД, Верховного суда и ОБХСС. В автономной группе из 1000 человек, я думаю, она вообще не взлетит - сразу развалится на самостоятельные деревеньки каждая со своим сельсоветом и шаманом. Как вы думаете, в иерархической структуре типа школа, на чём держится авторитет директора - на внутренних ресурсах типа личных качеств, или на внешних типа назначено в ГОРОНО?

[Андрей из Питера]

Основная беда тоталитаризма - система не устойчива  без поддержки внешних структур типа МВД, Верховного суда и ОБХСС. В автономной группе из 1000 человек, я думаю, она вообще не взлетит - сразу развалится на самостоятельные деревеньки каждая со своим сельсоветом и шаманом. Как вы думаете, в иерархической структуре типа школа, на чём держится авторитет директора - на внутренних ресурсах типа личных качеств, или на внешних типа назначено в ГОРОНО?

посмотрите мои ссылке выше, что там за планета. там сильно не отделишься.
И да с пищей людям подсовывают черные таблетки для послушания.

[Андрей из Питера]

Спуск реактора, предназначенного для работы в невесомости в космосе, в работоспособном состоянии с первой космической на землеподобную планету с атмосферой.

а если там атмосфера разреженная типа Марса или даже меньше?

[Yuri]

Планета, которую мы осваиваем, враждебна людям. Воздух не пригоден для дыхания, не хватает тепла и света, сырья и продуктов питания, почва излучает смертоносные лучи.

Это всё есть и в сериале "Изгои". Есть необходимость временами носить дыхательные маски, накатывают бури способные вообще стереть с лица планеты посёлок, сырья и продуктов не хватает всегда, почва местами там вообще не пригодна для земледелия - сплошные алмазы :-)

Но главный рояль, планета ПРИГОДНА для биологической жизни. На ней можно находиться пусть в кислородной маске, но без защитного скафандра. Земные растения высаженные в грунт пусть и плохо, но растут и плодоносят. И можно заниматься селекцией более пригодных форм и повышать уровень кислорода - сначала под негерметичным куполом, потом открытым небом.

Если же планета враждебна для земной биосферы по условиям как скажем Венера или Марс - заказывайте гробы.
Не мучьте колонистов, сразу закопайте по прилёту

Ну, или, возьмите с собой в полёт техносферу, которой не нужна планета - но тогда и не переживайте про время полёта, чем больше, тем лучше: стерпится - слюбится, и если из Солнечной системы стартуют земные колонисты, то через 5000 лет к цели прилетят вполне себе звёздные люди, которых враждебные планеты будет интересовать разве что как источник ресурсов, если поближе к космосу найдется.

Не интересуют же на Земле людей насколько враждебные для обитания места залегания нефти, урана, железа? Так и колонистов, имеющих опыт автономного существания в космосе, не будет интересовать условия обитаемости место, откуда они будут черпать ресурсы.
 

[Yuri]

а если там атмосфера разреженная типа Марса или даже меньше?

А тормозить двигателями?
Если гравитация будет хотя бы типа Марса, вам придётся ставить на корабль химические двигатели с тягой в десятки тысяч тонн (или сколько там полезной нагрузки вы собираетесь спустить). Ионные двигатели в принципе не способны посадить звездолёт на планету.

Не говоря уж о том, что конструкция аппарата, способного переносить перегрузки при посадке хотя бы в единицы g, принципиально отличается от таковой, собранной на орбите для межзвездного полёта. И я сильно сомневаюсь, что такую задачу можно решить для корабля с массой в сотни тысяч тонн. Что происходит с океанским лайнером водоизмещением в десятки тысяч тонн, когда он садиться на мель, и нагрузка полного веса корабля перераспределяется со всей подводной осадки на незначительную часть у края мели? Правильно, лайнер рискует надломиться, потому что прочность конструкции не рассчитывали на действие его веса, приложенного к небольшой части.

А при спуске звездолёта на поверхность придётся прикладывать массу всей его конструкции в небольшие участки типа опоры двигателей.
Вобщем, это отдельная инженерная задача, которая может сильно изменить конструкцию корабля и ещё более уменьшить его удельную мощность (вспомните самый важный параметр, влияющий на время полёта).



А самое главное, ЗАЧЕМ высаживаться всем звездолётом, оптимизированном для жизни в невесомости с СЖО как минимум на сотни лет, на безлюдную, враждебную, непригодную для жизни безатмосферную планету типа луны или марса? Не проще ли основать колонию в космосе, озаботившись строительством корабля-дома "Иггдрасиль" из более доступного материала планет малой массы, из местного аналога пояса койпероидов или астероидов. И продлив его существование, разумеется при наличии внешних ресурсов и энергии, в вечность?

[Андрей из Питера]

А самое главное, ЗАЧЕМ высаживаться всем звездолётом, оптимизированном для жизни в невесомости с СЖО как минимум на сотни лет, на безлюдную, враждебную, непригодную для жизни безатмосферную планету типа луны или марса? Не проще ли основать колонию в космосе, озаботившись строительством корабля-дома "Иггдрасиль" из более доступного материала планет малой массы, из местного аналога пояса койпероидов или астероидов. И продлив его существование, разумеется при наличии внешних ресурсов и энергии, в вечность?

А если ресурсы есть только на планете? Вот смотрите - корабль получает питание от реактора. Уран рано или поздно закончиться. Его запасы есть только на планете. Дополнительных кораблей, чтобы возить уран с планеты на корабль у нас нет. Ваши предложения? Да астероиды допустим есть, но на них нет урана.

[Андрей из Питера]

А тормозить двигателями?Если гравитация будет хотя бы типа Марса, вам придётся ставить на корабль химические двигатели с тягой в десятки тысяч тонн (или сколько там полезной нагрузки вы собираетесь спустить). Ионные двигатели в принципе не способны посадить звездолёт на планету.Не говоря уж о том, что конструкция аппарата, способного переносить перегрузки при посадке хотя бы в единицы g, принципиально отличается от таковой, собранной на орбите для межзвездного полёта. И я сильно сомневаюсь, что такую задачу можно решить для корабля с массой в сотни тысяч тонн. Что происходит с океанским лайнером водоизмещением в десятки тысяч тонн, когда он садиться на мель, и нагрузка полного веса корабля перераспределяется со всей подводной осадки на незначительную часть у края мели? Правильно, лайнер рискует надломиться, потому что прочность конструкции не рассчитывали на действие его веса, приложенного к небольшой части.А при спуске звездолёта на поверхность придётся прикладывать массу всей его конструкции в небольшие участки типа опоры двигателей.Вобщем, это отдельная инженерная задача, которая может сильно изменить конструкцию корабля и ещё более уменьшить его удельную мощность (вспомните самый важный параметр, влияющий на время полёта).

хммм надо спросить у Алекса Семенова по этому вопросу что он скажет.

[Андрей из Питера]

Если же планета враждебна для земной биосферы по условиям как скажем Венера или Марс - заказывайте гробы.Не мучьте колонистов, сразу закопайте по прилёту

планета богата расщепляющими материалами по условиям романа - собственно говоря там больше ничего и нет ценного.

Это не относится к энергии: расщепляемые материалы для реактора окружение наше способно предоставить в достаточном количестве.

Не интересуют же на Земле людей насколько враждебные для обитания места залегания нефти, урана, железа? Так и колонистов, имеющих опыт автономного существания в космосе, не будет интересовать условия обитаемости место, откуда они будут черпать ресурсы.

проблема доставки того же урана на корабль? вы думаете, что в космосе легко наладить конвейерное производство кораблей?

[Андрей из Питера]

Кстати, а вы знаете о сериале "Изгои"?

нет, но огромное спасибо за ссылку - смотрю.

[Yuri]

Дополнительных кораблей, чтобы возить уран с планеты на корабль у нас нет. Ваши предложения? Да астероиды допустим есть, но на них нет урана.

У нас есть целых пять вариантов:
1. организовать транспорт урана с планеты на корабль из подручных материалов (решить задачу миссии Apollo, только наоборот, находясь на орбите и используя накопленные в библиотеке знания )
2. продолжить изучение малых тел в пункте назначения, в надежде что уран таки найдётся
3. переделывать энергетику корабля на безурановую, например на солнечные паровые котлы, нагреваемые от системы зеркал
4. заранее при старте предусмотреть снабжение корабля в условиях дефицита урана
5. вариант с обезьянами на плантации, существовать пока уран и ресурс корабля не закончится.

В принципе, все пять вариантов колонисты могут начать отрабатывать по прилёту одновременно.

Даже вариант 4, при условии что в инженеры корабля просочится фанатик типа Алекса Семёнова и заложит у библиотеку копию астрофорума со всей накопленной суммой знаний (в том числе технологиями существования колонии в космосе  ).

[Yuri]

проблема доставки того же урана на корабль? вы думаете, что в космосе легко наладить конвейерное производство кораблей?

Понимаю, что нелегко - но это может оказаться существенно проще и реалистичнее, чем спуск на поверхность планеты всего звездолёта заранее не предусмотренной для этого конструкции (как не было предусмотрено и производство многоразовых транспортных шаттлов).

Вообще, это интересная литературная задача - описать процесс выживания межзвездной экспедиции, отправленной в непродуманной для выживания конфигурации (в расчете, что по прилёту их ждёт землеподобная планета с условиями дикого запада, а не Венера или там Энцелад на орбите Сатурна).

Колонистам придётся пройти весь тот путь трансформации сознания от человека земного к человеку межзвездному, который (теоретически) могут пройти земляне за сотни тысяч и даже (может быть) миллионы лет сравнительно комфортного существования на Земле, но пройти этот путь со скудными ресурсами корабля и за время жизни немногих (десятки, вряд ли сотни поколений).
Если они сразу не изменят мышление c жизни по привычке в гравитационном колодце, вряд ли изменят его со временем, а ресурсы того, тю-тю - заканчиваются быстрее чем на Земле.