Звездолет на Немезиду на 0,1 св. год на ядерном реакторе и ионнике

[noxx77]

Дополнительных кораблей, чтобы возить уран с планеты на корабль у нас нет. Ваши предложения? Да астероиды допустим есть, но на них нет урана.

У людей, построивших звездолёт поколений ок 70 лет и обслуживавших его в пути нет "дополнительных ракет"? Я бы навскидку предложил челнок с автономным от корабля реактором (хотя бы для электролиза воды и ожижения кислорода и водорода). Баки можно и на поверхности произвести, а вот без энергии базе никак. Там же и оборудование для разделения изотопов, например, центрифуги. На радиоактивной планете его один хрен придётся иметь, чтобы вода не освещала путь в пустоши. Да и база желательно, чтобы не "светилась". Всё это энергетически крайне требовательно, так что сажать придётся нехилый утюг. При учёте, что на корабле у нас 1000 человек, которых надо спустить из уютного кондиционерованного и цивилизованного бублика в радиоактивный ад, то либо нам нужна хренова туча одноразовых "утюгов", либо несколько многоразовых. Либо и тех и других.
По мне так высадку надо осуществлять в несколько этапов:
0) Мониторинг планеты с орбиты и автоматами на поверхности. Выбор и детальное исследование возможных площадок для базы. Создание базы роботизированными средствами. Подготовка средств к высадке на мощностях звездолета.
1) высадка десанта для создания аванпоста-базы, способной вместить весь экипаж звездолёта и больше. Развертка производственных комплексов базы.
2) Высадка экипажа звездолёта на поверхность.

[Андрей из Питера]

Колонистам придётся пройти весь тот путь трансформации сознания от человека земного к человеку межзвездному, который (теоретически) могут пройти земляне за сотни тысяч и даже (может быть) миллионы лет сравнительно комфортного существования на Земле, но пройти этот путь со скудными ресурсами корабля и за время жизни немногих (десятки, вряд ли сотни поколений). Если они сразу не изменят мышление c жизни по привычке в гравитационном колодце, вряд ли изменят его со временем, а ресурсы того, тю-тю - заканчиваются быстрее чем на Земле.

Вы так говорите, как будто это просто воссоздать всю технологическую цепочку Земли.

[Yuri]

Вы так говорите, как будто это просто воссоздать всю технологическую цепочку Земли.

В паре световых от Земли, в месте где земных условий по сценарию нет? Вообще без шансов, технологические цепочки Земли тесно связаны с её биосферными цепочками. Например массу всего, что не встроено в технологии для нас делает биосфера, ну например такую простую штуку как осадочные породы (почву для земледелия), или например кислород для дыхания,  или запасы углеводородов для тех самых десяти тонн комбипласта, которого по мнению химиков-технологов, нет возможности производить в обозримом будущем. :-)

Шанс колонистам выжить - забыть про технологические цепочки Земли и создать новые, на тех ресурсах, что будут у них в наличии в целевой системе - свет звезды, водород и камни, камни, камни до горизонта. Единственный вопрос, зачем так далеко за камнями лететь, если и в своей системе их навалом? Вместо ядерного конфликта, сделавшего непригодной для жизни Землю, я бы предложил более серьёзное обоснование, например встреча Солнечной системы с другой, в результате которой Солнце превращается в тесную систему двойной звезды с обменом вещества, срывом планет с орбит и прочими системными катаклизмами.

За таким сценарием опять же стоит твердый реализм - предсказать встречу с объектом, способным серьёзно изменить и уничтожить возможность жизни не просто на Земле, но и во всей солнечной системе вполне по силам за неколько десятков и даже сотен лет, так что построить звездолёт и спланировать колонизацию в другой системе - задача хоть и запредельная, но решаемая.

Кстати, опять же, есть такой документальный научпоп-фильм, "Эвакуация с Земли".
Авторы в нем в качестве вводной как раз рассматривают научно-обоснованную встречу Солнечной системы с нейтронной звездой и пытаются сконструировать реалистичный сценарий эвакуации цивилизации в соседнюю звездную систему. С построением одного небольшого кораблика 24x3 км со стартовой массой в миллионы тонн за 75 лет посредством работы всей экономики Земли на такой ковчег. Кстати там же сделана и оценка необходимого числа колонистов - 250 тысяч, и время полёта похоже - 88 лет насколько я помню, круглая цифра.
Посмотрите, довольно интересно, хотя это и не художественный фильм.

Но летят они, что характерно, к Земле-2, с надеждой восстановить не только технологические цепочки, но и землеподобную биосферу на другой планете. Поэтому в числе полезного груза авторы обозначили не только колонистов, но и самодостаточную копию биосферы, с флорой, фауной и бактериями в количестве достаточном для самовоспроизодства на эти 88 лет.

[alex_semenov]

стати, опять же, есть такой документальный научпоп-фильм, "Эвакуация с Земли".Авторы в нем в качестве вводной как раз рассматривают научно-обоснованную встречу Солнечной системы с нейтронной звездой и пытаются сконструировать реалистичный сценарий эвакуации цивилизации в соседнюю звездную систему. С построением одного небольшого кораблика 24x3 км со стартовой массой в миллионы тонн за 75 лет посредством работы всей экономики Земли на такой ковчег. Кстати там же сделана и оценка необходимого числа колонистов - 250 тысяч, и время полёта похоже - 88 лет насколько я помню, круглая цифра.Посмотрите, довольно интересно, хотя это и не художественный фильм.

Кстати, у меня была идея обсудить тут этот фильм во всех подробностят. С пристрастием и расчетами (например по динамике движения звезды через нашу систему). Я даже начал писать фантастически-публицистический вступительный блок. Чтобы было поинтересней втягиваться.
Но не суть.
Суть в том, что всякая сколько-нибудь близкая к реальности тема (тот же "Аватар" например) вызывает лавину вопросов. И чем ближе псевдореализм к реализму - тем больше каверзных вопросов.
Например, в сказке про звездные войны Лукаса таких вопросов не возникает потому что там волшебство на волшебстве. Чего с того мира взять?
А вот "Аватар" можно просто утопить в каверзных вопросах.
И  в этом фильме - их тьма.
Начиная с того как нейтронная звезда, даже если пройдет через Солнечную впритык, может порвать подряд несколько планет (там показано по крайней мере две), кончая огромным списком претензий к построенному кораблю-ковчегу.
Начиная от физики (нельзя на бомбах так быстро долететь до той цели! НЕЛЬЗЯ!)
Потом инженерии (такая труба действительно имеет смысл?)



Заканчивая экономикой. Человечество в состоянии за (сколько 75 лет?) построить на орбите ТАКОЙ гигантский ковчег на 250 тысяч человек? Я лично ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ.



В общем, там действительно очень хорошая тема наклевывается по приведению исходной идеи (через Солнечную идет нейтронная звезда) из псевдо-реализма в реализм.
Кстати про 250 000 пассажиров. Я думаю, авторы фильма взяли эту цифру сильно с потолка (хотя кто из нас ее берет иначе?). Тем более что набирался экипаж по генетическому разнообразию а не как носитель профессиональных навыков и знаний (такая часть экипажа тоже была но какая часть?).
Особенно не вяжется сюжет с альтернативной экспедицией 1000 миллионеров.



Сама идея звездолета на  антиматерии - ну просто какое-то издевательство над реализмом. Хотя мысль очень здравая в том, что даже  если мировой гигимон заставил весь мир строить один корабль (разумеется в США), то все равно будут АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ проекты. И ни один. То есть будет целый спектр проектов и их соревнование (эту идею они упустили).
В общем, сюжетная задумка - очень мощная и можно вдохнуть в нее столько нового и здравого, что она начнет выглядеть совершенно иначе и интересней. Неузнаваемо иначе и куда реалистичней. Авторы фильма молодцы лишь в том, что придумали (кто им подсказал?) главную идею - разрушение Земли и солнечной системы нейтронной звездой.
До этого фильма я просто не имел сколько-нибудь реалистичного катаклизма, который бы заставил людей бежать именно из Солнечной системы (скажем, переселиться на Марс куда проще!).
Хотя вопрос, насколько разрушительным может быть проход такой звезды через систему (что придется бежать к другой звезде) - опять таки вопрос вопросов.



Скорей всего, бежать будет иметь смысл только если

a) Земля действительно погибнет. При этом не обязательно ее выпивать как сырое яйцо (для этого звезда должна подойти очень близко). Но  достаточно вывести ее на орбиту за пределами зоны жизни, другой вариант - столкнуть с каким-нибудт из оторванных от Сатурна или Нептуна спутников (или с Церерой, например).
 
И (непременно И!)

b) Где-то поблизости (до 25 св. лет) найдется планета-двойник Земли более пригодный для быстрой колонизации и терроформирования чем все, что осталось в Солнечной после того бардака, который в ней оставит звезда-пришелец.

Ну и главная поправка. События растягиваются не на десятилетия, а несколько столетий. Это, кстати автоматом снимет заметную часть паники описанной в фильме. Те кто узнали новость, знают что не доживут до катастрофы (она произойдет через столетия). А те кто будут ее переживать уже родятся и будут воспитаны со знанием что катастрофа неизбежна.

Но это мы ушли в другую тему. Да, действительно та тема - очень богатая для приведения ее к реализму.

PS
Изгои - тоже интересная  задумка (опять же куча вопросов но потому что псевдореализм).



Жаль что пипл не стал дальше хавать.
 
Вообще сколько-нибудь реалистичной фантастики раз два и обчелся. Пипл просто не способен оценить реализм (на который надо очень сильно тратится). Ибо пипл - беспросветно невежественен. Хотя вон у Камерона же получилось... почти. И пипл почуял, сам не зная что.

[alex_semenov]

Уменьшаем вместимость в половину (что бы не прогодать!), а массу оставляем примерно ту же 30 000 тонн.

Почему кол-во людей сократили в 2 раза, а массу оставили ту же?

Прозапас. Что бы не ошибиться. Вернее что бы ошибиться в сторону реализма. Если массу можно сделать меньше 30 тонн, то реализм проекта только возрастает, появится запасс массы, а если мы в 15 тонн на человека не вложимся - не факт что при новых данные проект срастется.
Простая логика, лучьше перебдеть чем недобдеть.
Разумеется слишком уж бдеть нельзя. Я на глаз оцениваю что 30 тонн на человека - нормально (до этого у меня были прикидки для корабля в 10 000 человек и там 20 тонн было примерно достаточно).
Точно обосновать сколько надо  не поучится из-за того что для точного подсчета массы нам не известны массы многих суммируемых компонентов.

Кстати, помимо массы на человека (кг/чел), надо определится с объемом жилых отсеков на человека (м3/чел) и (хотя это вспомогательный параметр уже из объема) площадь на человека м2/чел.

Так в колонии "Стендфордский тор", на 10 000 населения, на человека планировалось 1750 м3

Оранжереи   600 м3/чел
Публичные открытое пространство   500 м3/чел
Фермерское хозяйство   180 м3/чел
Персональные апартаменты   150 м3/чел
Содержание с\х животных   75 м3/чел
Транспортная система (колония огромна)    72 м3/чел
Обслуживание     24 м3/чел
Прочее   149 м3/чел



1750 м3/чел - это очень много. Мы себе такие объемы позволить не сможем. Тогда вопрос - сколько сможем?

PS
Кстати у звездолета в фильме "Эвакуация Земли" который был цилиндром 3 км в диаметре и 24 в длину, площадь боковой стенки составляет 226 194 671 м2 что при населении 250 000 человек получается  по 905 м2 на человека. Если же рассчитать объем (1,69646E+11м3), то получаем аж по 678 584  м3/чел.
Как для корабля-эвакуатора - ОЧЕНЬ круто! Я бы сказал запредельно круто! Во-истину с американским размахом!

[Андрей из Питера]

Нет, "бак с рубидием" (вернее чем-то его заменяющим, надо определить чем?) нам все же понадобится.
Итого.
Стартовая масса (заправленного) корабля получается 90 000+270 000 = 360 000 тонн.
Наиболее дорогая часть тут, я думаю, 12 000 тонн урана

И чем предлагаете заменить бак с рубидием? Кстати какова будет стоимость корабля в плане постройки?

[alex_semenov]

И чем предлагаете заменить бак с рубидием? Кстати какова будет стоимость корабля в плане постройки?

Выбирать еще надо. Считать надо. Все зависит от  скорости истечения, от разгоняющего напряжения в ионнике. Это можно отложить на потом. Тут очень широкий выбор. Никуда оно от нас не денется.
Давайте закончим с полезной нагрузкой. То есть с жилыми отсеками.
Мы определились 30 тонн/чел 30 000 т масса  жилого модуля (межзвездная колония).
Какой у нее объем?
Ясно что норма Стендфордского Тора - явно много. Но во сколько раз уменьшить? На что опереться?
Я предлагаю (тут уже проверенный подход) исходить из объемов на душу населения круизного лайнера (где есть бассейны, бары, спортивные залы, в общем инфраструктура комфорта). Что-то из этого будет "перепрофилировано", скажем под оранжереи, лишние бары и концертные залы под лаборатории и мастерские. Но в целом то на то по объему (да и по массе) должно выйти. Вот если брать вот этого красавца, Oasis of the Seas:



Его "чумаданная" форма  облегчает оценку его ориентировочного объема. Длина (чуть меньше) высота (чуть меньше) ширина. И получаем ориентировочно объем (включая и трюмные помещения).
Делим на число пассажиров (5400) +экипаж получаем 170м3/чел, без экипажа 230 м3/чел.
Так как у нас население поменьше, то и давайте оценим НОРМАЛЬНЫЙ объем как  250 м3/чел (опять таки с запасом в большую стороу что бы не прогадать). Таким образом, объем жилого модуля составит 250 000 м3 и массу 30 000 тонн.
Плотность 0.12 т/м3 (плотность воды 1 т/м3).
Чтобы  представить, что это за объем представьте себе куб со стороной 63 метра. Это, кстати пятая часть от объема того плавающего чумадана, что на фото выше.

Устраивает?
Если да, то возникает вопрос  какую форму этому объему придать?



 

Зы. Про стоимость не спрашивайте. Я обычно говорю "не в этой жизни". То есть наша цивилизация не способна даже базу на Луне построить!  То есть стоимость получается для нас с вами - запредельная. Бесконечность. А для другой цивилизации (например, которая будет после нас) - можно какую угодно сумму называть. Ибо мы их валюты не знаем...

[AlexOrex]

И чем предлагаете заменить бак с рубидием? Кстати какова будет стоимость корабля в плане постройки?

В нынешних ионниках используют благородные газы (обычно аргон или ксенон) или ртуть. Теоретически, в ионниках и плазменниках можно разгонять и другие вещества. Видел даже упоминание воды как варианта рабочего тела для VASIMR'а. Насколько знаю, аргон во вменяемых количествах есть только на Земле, так что придется запускать его оттуда (магнитной катапультой, что ли, или петлей Лофстрома). Конечно, лучше использовать рабочее тело, которое можно набрать в космосе на телах с небольшой гравитацией. Еще лучше вынести в космос производство наиболее материалоемких частей корабля.
Но если ограничиться доставкой всего с Земли на химических носителях, стоимость вывода на орбиту начинается с 2500-3000 долларов за килограмм. Если не рассматривать затраты на разработку дополнительных средств вывода, на корабль в 360 000 тонн потребуется не менее триллиона $. Еще несколько триллионов будет стоить разработка и изготовление компонентов при условии, что все технологии опробованы и работают.

[alex_semenov]

Если не рассматривать затраты на разработку дополнительных средств вывода, на корабль в 360 000 тонн потребуется не менее триллиона $. Еще несколько триллионов будет стоить разработка и изготовление компонентов при условии, что все технологии опробованы и работают.

Не проще ли построить производственную базу на Луне и все массивное (в том числе и рабоче тело для ионников) добыть там? Идею еще ОНейл предлагал. Луна, как трамплин в дальний космос.



Вeдь даже если Морским Драконами 360 000 тонн на низкую орбиту выталкивать, то нужно аж 720 пусков! 





Если нет, то остается только вытолкнуть все сразу с Земли как полезную нагрузку супер-Ориона. В случае бегства с гибнушей земли кто будет беспокоится об радиоактивном загрязнении (хотя я думаю оно для Ориона явно раздуто)?

[Андрей из Питера]

Устраивает?Если да, то возникает вопрос  какую форму этому объему придать?

Да устраивает. По форме - нам еще звездолет на планету садить. Не, можно и спускаемый блок придумать, но нам ресурсы корабля еще понадобятся на самой планете.

a) Земля действительно погибнет. При этом не обязательно ее выпивать как сырое яйцо (для этого звезда должна подойти очень близко). Но  достаточно вывести ее на орбиту за пределами зоны жизни, другой вариант - столкнуть с каким-нибудт из оторванных от Сатурна или Нептуна спутников (или с Церерой, например).

а простой термоядерной войны мало для этого?

Давайте закончим с полезной нагрузкой. То есть с жилыми отсеками.

А помимо жилплощади и жизнеобеспечения что мы будем брать с собой? Летим то мы не на увеселительную прогулку, а создание цивилизации с нуля.

Выбирать еще надо. Считать надо. Все зависит от  скорости истечения, от разгоняющего напряжения в ионнике. Это можно отложить на потом. Тут очень широкий выбор. Никуда оно от нас не денется.

Главное потом не забыть.

[Андрей из Питера]

Кстати, у меня была идея обсудить тут этот фильм во всех подробностят. С пристрастием и расчетами (например по динамике движения звезды через нашу систему). Я даже начал писать фантастически-публицистический вступительный блок. Чтобы было поинтересней втягиваться.

PSИзгои - тоже интересная  задумка (опять же куча вопросов но потому что псевдореализм).

Ок можете обсудить это в рамках данной темы - я не против, а даже за.

[Инопланетянин]

Начиная от физики (нельзя на бомбах так быстро долететь до той цели! НЕЛЬЗЯ!)

А вариант разгона от нейтронной звезды и Солнца не рассматривался? Впрочем, понятно, что в фильме нет, но здесь? Разгон, используя энергию катастрофы (это если всасывается Солнце и получается хорошенькая вспышка) или сложный гравиманёвр с использованием обоих солнц? Потом тормозить сверхпроводящей петлей и дотормаживать на этих самых бомбах?

[Андрей из Питера]

До этого фильма я просто не имел сколько-нибудь реалистичного катаклизма, который бы заставил людей бежать именно из Солнечной системы (скажем, переселиться на Марс куда проще!).Хотя вопрос, насколько разрушительным может быть проход такой звезды через систему (что придется бежать к другой звезде) - опять таки вопрос вопросов.

Ну если рядом с Солнцем пролетит равная по массе звезда, то гравитационные возмущения вообще могут выкинуть планеты СС с орбиты в глубокий космос.

[noxx77]

Так как у нас население поменьше, то и давайте оценим НОРМАЛЬНЫЙ объем как  250 м3/чел (опять таки с запасом в большую стороу что бы не прогадать). Таким образом, объем жилого модуля составит 250 000 м3 и массу 30 000 тонн.
Плотность 0.12 т/м3 (плотность воды 1 т/м3).

На СТ только на сельское хозяйство больше 800 кубов на человека.
Ну допустим, ужимаем - электролиз (на манер СЖО МКС) +хемосинтез+ ГМО-консументы адаптированные на оптимальный для питания человека состав тканей + витаминные оранжереи, входящие в интерьер + съедобные редуценты. Сколько это будет в кубах и массе пока не заморачивался, но условно делим на даже делим на 8 - уже сотка кубов получается. Только на с/х. Ещё производство и обслуживание - одежда, обувь, сангиг, медицина, системы очистки воды и воздуха, общественные помещения, ремонт и обслуживание всего этого. Думаю, в районе 350-400.

[noxx77]

А помимо жилплощади и жизнеобеспечения что мы будем брать с собой? Летим то мы не на увеселительную прогулку, а создание цивилизации с нуля.

Жизнеобеспечение, кстати, будет сильно отличаться от околоземного. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F - не авторитет, но отражает. Так вот, мы должны мочь произвести всё - от зубной щетки до скафандра и лекарств мощностями корабля из ресурсов корабля.
Это нехилый производственный комплекс.
1) "Механические" мастерские - универсальные: от металла и стекла до электроники.
2) Био-химлаборатории для производства редкого и ситуативно необходимого.
3) Медицинский блок
4) Линии по производству ТНП и переработке сырья из биологического цикла

[Андрей из Питера]

Изгои - тоже интересная  задумка (опять же куча вопросов но потому что псевдореализм).Жаль что пипл не стал дальше хавать.

что нереалистичного именно в этом фото?

[alex_semenov]

Ок можете обсудить это в рамках данной темы - я не против, а даже за.

Изгои - да. Эвакуация Земли - не желательно. Та тема просто потопит эту (уведет в сторону). Кстати, у вас получилось очень длинное название темы и поэтому движок форума все время ругается. У вас нет? Можно назвать тему просто и гениально "Звездолет на Немезиду"? Не важно 0.1, 0.8 св. года, не важно на каких технологиях. Это уже выяснится в ходе.

Ну если рядом с Солнцем пролетит равная по массе звезда, то гравитационные возмущения вообще могут выкинуть планеты СС с орбиты в глубокий космос.

Что значит "рядом"? 1000 а.е. рядом и 100 а.е. рядом.  и 10 а.е. рядом. 1 а.е. - тоже рядом.  Все эти "рядом" вызовут разыне эффекты. Более того вероятность всех этих событий - очень сильно различается. Это надо считать (почему я и говорю что если в этой теме мы начнем обсуждать тот фильм, то утопим ее). Ранее наши оценки тут (спасибо Вике) говоритли что за историю солнечной системы с вероятностью близкой к 1 наше Солнце сближалось с  каки-то другим солнцем на дистанцию 1000 а.е. То есть раз в 4 миллиарда лет. Что бы другая звезда прошла на 100 а.е, в 10 раз ближе, - вероятность этого в 100 раз меньше (квадратично). То есть раз в 400 миллиардов лет. Проход на дистанции 10 а.е. (что бы звезда порвала Сатурн) - в 10 000 раз менее вероятно. Раз в 40 000 миллиардов лет или 40 трилионов лет. Что бы звезда прошла рядом с другой звездой на дистанции 1 а.е. (только тогда Земля  может быть выпита ею как сырое яйцо), это в 1000 раз ближе чем 1000 а.е. и значит в 1000 000 раз менее вероятно. То есть раз в 4 000 триллионов лет.  Учитывая сколько звезд в галактике (или в видимой части) можно посчитать какова вероятность что где-то в этом году такое действительно случится. Но все равно, согласитесь событие - крайне маловероятное.

А вариант разгона от нейтронной звезды и Солнца не рассматривался? Впрочем, понятно, что в фильме нет, но здесь? Разгон, используя энергию катастрофы (это если всасывается Солнце и получается хорошенькая вспышка) или сложный гравиманёвр с использованием обоих солнц? Потом тормозить сверхпроводящей петлей и дотормаживать на этих самых бомбах?

Вот-вот. Это то что я говорю. Главное - правильно повернуть "известную" тему.  Нет, не будем мы тут обсуждать ТОТ фильм. Потому как только начни - получится целая лавина интересных вопросов.

что нереалистичного именно в этом фото?

Тут как раз все путем. Напротив, спасательный модуль выглядят очень реалистично. Впервые (если не изменяет память) я вижу в фантастике (то есть в будущем) спускаемый аппарат (спасательный модуль) на НОРМАЛЬНОМ парашюте. Все фантасты (создатели фантастических фильмов - точно) почему-то скопом решили, что в будущем парашюты использоваться не будут (слишком примитивно?). Будут либо крылья, либо чудесные двигатели. Хотя, как по мне, парашют одно из ВЕЧНЫХ (теперь) изобретений типа колеса или крыла.

Вообще в фильме претензии там только к кораблям-звездолетам. Антиматерия и время перелета (опять таки слишком короткое, несколько лет перелета) - очень нереалистично. Но это боковые сюжеты в фильме (там главное - события в колонии), поэтому не так режут глаза.
Интересно то, что корабль (как я понял) спускался на планету полностью (ибо когда первый корабль начал разваливаться в атмосфере с него сбросили спасательные капсулы одну из которых мы и видим на фото). Корабли переселенцев показаны в фильме несколько раз (хотя и не со всех ракурсов). Это классическая "елочная игрушка" с классическими вращающимися "бубликами" гравитации (притом их там кажется два, вращаются в разные стороны).



То есть в атмосферу такая штука не проходит. Значит, садится не весь корабль а только какая-то его часть? В конце последней серии, когда прилетает второй корабль (как я понял с "плохими парнями") и таки успешно спускается на планету, то к поселению летит огромная обтекаемая туша с крылышками (высокоплан!).
И кстати, само поселение колонистов "из контейнеров", если присмотреться, выстроено вокруг именно такой туши (административный центр колонии - это остатки севшего корабля-ноль).

Что в плюс сериалу (его реалистичности). Планета выглядит как некое скудное высокогорье. То есть биосфера там есть (есть и кислород же!), но биота крайне скудная. Надо четко понимать, что если жизнь и распространена во вселенной (отступлю от своего убеждения здесь), то подавляющая часть живых планет будут именно такими вот  "камнми с лишайниками". Никаких дикиж джунглей и четырехруких обезьян! Это следует прость из соображения, что Земля должна быть типичной такой планетой. А большую часть своей истории ее биосфера представляла именно такой вид "камни с лишайниками". По крайней мере 3/4 истории биосферы, суша была голой. Так как любая иная живая планета нами будет найдена в произвольный момент ее биологической истории, то с вероятность 3/4 она будет именно такой, скудной, типа, "камни покрытые плесенью".
Огромное спасибо авторма, что вооружили людей будущего нормальным огнестрельным оружием, а не глупостями типа лазеров-шмайзеров. За что я наезжал и на Роберта Ибатуллина в его "Черьв и роза" (там штурмовые отряды используют боевые лазеры, что я считаю понижает градус реалистичности).

[alex_semenov]

Устраивает?Если да, то возникает вопрос  какую форму этому объему придать?

Да устраивает. По форме - нам еще звездолет на планету садить. Не, можно и спускаемый блок придумать, но нам ресурсы корабля еще понадобятся на самой планете.

Да, я понял эту вашу мысль.
Вообще говоря, я лично считаю садить звездолет на крупную планету - дело дурное. Я бы искал подходящий планетоид или астероид (луну) и пристыковывал бы его туда. Разварачивал бы там базу, в том числе и производственную, а только потом, опираясь уже на ресурсы этой базы совершал бы высадку на атмосферную планету.
Скажем, прежде чем высаживаться на Землю, я бы создал базу мощную производственную базу на Луне (если надо скрытно от кого-то, кто живет на планете - на обратной стороне).
Но если вам хочется сразу нырнуть в атмосферу, то можно подойти к вопросу как в фильме "Изгои". Какая-то часть межзвездной колонии проектируется как спускаемый аппарат (спускаемые аппараты?). То есть на планету сядет не весь корабль, но самая его "сердцевина". При этом посадка - в один конец. Взлететь уже не получится. В курсе?

А помимо жилплощади и жизнеобеспечения что мы будем брать с собой? Летим то мы не на увеселительную прогулку, а создание цивилизации с нуля.

Вообще говоря, вам нужно взять…

"…весь этот большой мир, каждый миг, каждый его час
если что-то я забуду, вряд ли звезды примут нас".

https://www.youtube.com/watch?v=zBCTswW2TCk

Вам надо унести не только самовоспроизводящийся кусочек ноосферы (разума) но и техносферы. Почему я за базу на луне или астероиде? У всех тел во вселенной там условия будут примерно одинаковы. Поэтому машинный (пускай под управлением людей) саморепликатор, способный воспроизвестить на Луне или Церере, будет сам себя воспроизводить и на любой другом подобном малом теле.
А вот планеты с атмосферой - условия там очень разнятся. И подобрать универсальный набор машин для всякой такой планеты - задача посложней.

В общем, я хочу УВИЛЬНУТЬ от этой задачи. Решайте ее как знаете. Но я не думаю что оборудование для колонизации будет весить более 10-20% от массы колонии. 3000-6000 тонн гм… Это похоже на зародышь машинного саморепликатора.

Главное потом не забыть.

Да как же это можно забыть? 3/4 массы корабля на старте!

[alex_semenov]

Так как у нас население поменьше, то и давайте оценим НОРМАЛЬНЫЙ объем как  250 м3/чел (опять таки с запасом в большую стороу что бы не прогадать). Таким образом, объем жилого модуля составит 250 000 м3 и массу 30 000 тонн.
Плотность 0.12 т/м3 (плотность воды 1 т/м3).

На СТ только на сельское хозяйство больше 800 кубов на человека.

Ну это же американцы!
Вы бы еще нормы "Биосфера-2" вспомнили бы! Скольок у них было на 5 бионавтов? И все равно им это не помогло! Ни в плане биологии (задыхаться начали) ни в плане психологии (друг друга чуть не поубивали).

Ну допустим, ужимаем - электролиз (на манер СЖО МКС) +хемосинтез+ ГМО-консументы адаптированные на оптимальный для питания человека состав тканей + витаминные оранжереи, входящие в интерьер + съедобные редуценты. Сколько это будет в кубах и массе пока не заморачивался, но условно делим на даже делим на 8 - уже сотка кубов получается. Только на с/х. Ещё производство и обслуживание - одежда, обувь, сангиг, медицина, системы очистки воды и воздуха, общественные помещения, ремонт и обслуживание всего этого. Думаю, в районе 350-400.

Нет, может быть действительно вы правы?
Но!
БИОС-3 имел объем 315 м3 на экипаж 1-3 человека. То есть 100-300 м3/чел.



Что замечу?
Замкнутую СЖО для 10 человек куда СЛОЖНЕЙ создать чем для 100 человека. И для 1000 человек  куда проще чем для 100 человек. Чем больше людей замыкается в систему, тем меньшая масса системы приходится на одну персону. По массе - точно. Но по объему - это вопрос. Суть в том, что даже при всей оптимальности, ужатости  оранжерейного отсека в БИОС-3, но он именно по объему были устроены не оптимально. Загляните:



Видите?
Посажено все в один ряд. Много пустого, нерационально используемого места.
Вот как это должно использоваться, например:



Поэтому я полагал бы, что из 250 м3  на человека, порядка 100 м3 используется под оранжереи было бы достаточно.
Хотя там есть другая проблема (мы ее обсуждали). Возможно как раз слишком много растительной пиши и нет смысла замыкать в систему (из-за низкого кпд фотосинтеза), а побольше использовать грибов и процессов на хемосинтезе (с гораздо большим кпд).

С чем соглашусь - что СЖО - ключевой элемент колонии. И колония, разумеется, должна прежде всего вписываться в нее.
Хорошо, давайте заложим 300 м3/чел (я торгуюсь за каждый м3 ). 150 м3/чел - СЖО. 150 м3/чел - остальная роскошь бытия (на лайнере с кортами концертными залами и ледовым дворцом, где-то так реально и получается в расчете на всех людей с экипажем включительно, хотя там население 8 000 человек, то есть ближе к 10 000 чем к 1000).

Кстати, в БИОС-3 отсеки-фитотроны имели суммарный объем 150 м3 (то есть при экипаже 2 чел по 75 м3/чел) при посевной площади 40.8 м2.
То есть фитотроны занимали половину всего объема БИОС-3.
Да, для 1-3 человек экипажа там условия были очень спартанские. Но надо не забывать что это как раз  именно что для  небольшой команды. Когда же команда становится больше (100, 1000 человек) то суммарный объем увеличивается в 100- 1000 раз. Объем приходящийся на каждого члена экипажа делится на личное пространство (каюта, апартаменты) и общественное. При этом общественное пространство объединяется. Туда имеет доступ каждый и оно как бы становится достоянием каждого. Это, кстати еще одна причина почему экипаж побольше - лучше.
Ну и плюс СОЦИАЛЬНОЕ пространство. То есть количество возможных межличностных связей (не обязательно хороших, любые связи полезны для психики) вычисляется по формуле числа ребер полного графа:



1000 человек - это конечно пока что "деревня" с числом возможных связей-отношеинй 499 500. Я допускаю что такое небольшое социальное пространство может создать определенные проблемы.

[Андрей из Питера]

Та тема просто потопит эту (уведет в сторону). Кстати, у вас получилось очень длинное название темы и поэтому движок форума все время ругается. У вас нет? Можно назвать тему просто и гениально "Звездолет на Немезиду"? Не важно 0.1, 0.8 св. года, не важно на каких технологиях. Это уже выяснится в ходе.

А я то думал, почему у меня сообщения с проблемами отправляются и форум постоянно ругается!!! Сейчас сократить попробую.

Но если вам хочется сразу нырнуть в атмосферу, то можно подойти к вопросу как в фильме "Изгои". Какая-то часть межзвездной колонии проектируется как спускаемый аппарат (спускаемые аппараты?). То есть на планету сядет не весь корабль, но самая его "сердцевина". При этом посадка - в один конец. Взлететь уже не получится. В курсе?

Да в курсе. Проблема не том, что обратно не взлетим (зачем обратно, если у нас нет заведомо топлива лететь куда-то еще?). Проблема взять с собой все полезное, что есть на корабле. Т.е. если двигатели нам точно не пригодятся, то реактор и систему жизнеобеспечения желательно забрать с собой. Вместе со складом полезных вещей. Т.е. приземляться "голыми" в спускаемых капсулах крайне глупо. Желательно иметь ресурсы корабля как начальную базу для выживания на планете. А если мы оставим корабль на орбите, то уже до него не доберемся. А если мы оставим корабль на орбите, то уже до него не доберемся.

Вообще говоря, я лично считаю садить звездолет на крупную планету - дело дурное. Я бы искал подходящий планетоид или астероид (луну) и пристыковывал бы его туда. Разварачивал бы там базу, в том числе и производственную, а только потом, опираясь уже на ресурсы этой базы совершал бы высадку на атмосферную планету.Скажем, прежде чем высаживаться на Землю, я бы создал базу мощную производственную базу на Луне (если надо скрытно от кого-то, кто живет на планете - на обратной стороне).

ну я ради реалистично исхожу из принципа, что у них с ресурсами не очень хорошо и им надо садиться и осваивать планету. Плюс в исходном романе вроде нет спутников и астероидов поблизости.

Что в плюс сериалу (его реалистичности). Планета выглядит как некое скудное высокогорье. То есть биосфера там есть (есть и кислород же!), но биота крайне скудная. Надо четко понимать, что если жизнь и распространена во вселенной (отступлю от своего убеждения здесь), то подавляющая часть живых планет будут именно такими вот  "камнми с лишайниками". Никаких дикиж джунглей и четырехруких обезьян! Это следует прость из соображения, что Земля должна быть типичной такой планетой. А большую часть своей истории ее биосфера представляла именно такой вид "камни с лишайниками". По крайней мере 3/4 истории биосферы, суша была голой. Так как любая иная живая планета нами будет найдена в произвольный момент ее биологической истории, то с вероятность 3/4 она будет именно такой, скудной, типа, "камни покрытые плесенью".

по исходной реплике темы планета мертвая в плане жизни.

Интересно то, что корабль (как я понял) спускался на планету полностью (ибо когда первый корабль начал разваливаться в атмосфере с него сбросили спасательные капсулы одну из которых мы и видим на фото). Корабли переселенцев показаны в фильме несколько раз (хотя и не со всех ракурсов). Это классическая "елочная игрушка" с классическими вращающимися "бубликами" гравитации (притом их там кажется два, вращаются в разные стороны). То есть в атмосферу такая штука не проходит. Значит, садится не весь корабль а только какая-то его часть? В конце последней серии, когда прилетает второй корабль (как я понял с "плохими парнями") и таки успешно спускается на планету, то к поселению летит огромная обтекаемая туша с крылышками (высокоплан!).И кстати, само поселение колонистов "из контейнеров", если присмотреться, выстроено вокруг именно такой туши (административный центр колонии - это остатки севшего корабля-ноль).

ИМХО в фильме путаница, ибо первый звездолет почему-то садится целиком, а второй опускаемым модулем. А в чем смысл этих вращающихся колец?

Да как же это можно забыть? 3/4 массы корабля на старте!

окей.

Ну и плюс СОЦИАЛЬНОЕ пространство. То есть количество возможных межличностных связей (не обязательно хороших, любые связи полезны для психики) вычисляется по формуле числа ребер полного графа:1000 человек - это конечно пока что "деревня" с числом возможных связей-отношеинй 499 500. Я допускаю что такое небольшое социальное пространство может создать определенные проблемы.

в общем без танцпола из первоисточника никак?