A A A A Автор Тема: Освоение Марса  (Прочитано 605329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9860 : 06 Фев 2021 [20:15:00] »
AlexAV уже давно предлагал воздушную турбину.
на Марсе?
хорошо...
А идея утилизации энергии реакторов путём отъёма кислорода у оксидов здесь не рассматривалась?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Mercury127

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 741
  • Благодарностей: 422
    • Сообщения от Mercury127
Re: Освоение Марса
« Ответ #9861 : 06 Фев 2021 [20:58:24] »
Так проблема то в сливе НИЗКОПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии, температурой ниже 100-300 Ц. Ее МНОГО (60-70%), но она ни для чего не пригодна. Это плата законам термодинамики.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9862 : 06 Фев 2021 [22:09:39] »
Колонизация Марса возможна при условии возникновения технологий доставки на орбиту Марса одного или нескольких астероидов и их объединения с уже имеющимися спутниками. Это необходимо для запуска магнитного поля и удержания атмосферы. Все попытки колонизировать как есть закончатся ни чем.
В принципе, можно использовать астероиды либо спутники самого Марса для генерации энергии.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9863 : 06 Фев 2021 [22:31:30] »
Так проблема то в сливе НИЗКОПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии, температурой ниже 100-300 Ц. Ее МНОГО (60-70%), но она ни для чего не пригодна. Это плата законам термодинамики.
В общем, как ни крути, а создание жизнеспособной колонии на Марсе возможно будет только после его терраформинга.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

cybertron

Re: Освоение Марса
« Ответ #9864 : 07 Фев 2021 [00:22:07] »
Есть еще такая вещь как пара-терраформинг. (терраформинг для бедных) - накрыть куполами кусочек Марса. Размером с Крым.

Оффлайн DecumaN

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 2
  • Per aspera ad astra
    • Сообщения от DecumaN
Re: Освоение Марса
« Ответ #9865 : 07 Фев 2021 [02:06:06] »
Есть еще такая вещь как пара-терраформинг. (терраформинг для бедных) - накрыть куполами кусочек Марса. Размером с Крым.
Спроный вопрос, что этот вариант "для бедных".
Какие материалы использовать для создания этих куполов?
Каким образом оборонять их от метеоритов?
Каким образом защитить население под куполами от солнечной радиации?
И это лишь малая часть тех вопросов, на которые нужно ответить, что бы прийти к выводу, дешёвый это вариант, или нет.
Космос,это наше будущее!

cybertron

Re: Освоение Марса
« Ответ #9866 : 07 Фев 2021 [04:53:46] »
>>>Какие материалы использовать для создания этих куполов?

       https://en.wikipedia.org/wiki/ETFE  - УФ устойчивые пластики

>>>Каким образом оборонять их от метеоритов?

   не нужно. Разделить на секйии. Если секция выйдет из строя - просто заменяем.

>>>Каким образом защитить население под куполами от солнечной радиации?

   Население будет жить в более защищенных зданиях.  Никто в чистом поле работать не будет кроме геологов и строителей. У тех будут ограниченной график нахождения под чистым небом. Ну или временные передвижные укрытия.

Зона между городами будет с пониженным давлением - достаточным чтобы растения не погибали. Путешествовать по ним придется с кислородными масками.
Города будут под отдельными более сильными куполами - или просто здания соединенные крытыми коридорами.

Покрытия между городами будут выглядеть примерно так:

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #9867 : 07 Фев 2021 [07:26:32] »
Таки фтор надо ещё поискать. Редкий элемент.
https://poznayka.org/s108555t1.html
Цитата
Радиация значительно снижает стойкость полимеров. Для повышения радиационной стойкости в полимеры вводят антирады (ароматические амины, фенолы, дающие эффект рассеяния энергии). Радиационная стойкость полимеров выражается дозой поглощенного излучения [23]. Радиационная стойкость, в т. ч. полимеров, зависит и от количества растворенного в них О2 воздуха и скорости его поступления из окружающей среды; в его присутствии происходит радиационной химическое окисление вещества. В результате этого существенно изменяются хим. и термич. стойкость веществ, предел прочности и модуль упругости, диэлектрическая проницаемость, электрич. прочность и электрич.проводимость.

Обратимые изменения в органических материалах обусловлены установлением стационарного равновесия между генерированием нестабильных продуктов радиолиза и их гибелью и зависят от мощности дозы. Так, электрич. сопротивление орг. изоляционных материалов с увеличением мощности падает на несколько порядков. При больших дозах снижение остаточного электрич. сопротивления носит необратимый характер. У многих полимерных материалов, облученных дозами до 106 Гр, исходная электрическая проводимость меняется в несколько раз. При дозе 104 Гр необратимые изменения, как правило, незначительны. В орг. полимерных материалах может возникать послерадиационное старение, которое обусловлено в осн. хим. реакциями образовавшихся свободных радикалов с О2 воздуха. Радиационная стойкость полимерных диэлектриков ограничивается, как правило, их мех. свойствами, т. к. они становятся хрупкими и теряют способность нести мех. нагрузки после доз, не вызывающих существ. изменений электрических свойств.

Под действием ионизирующих излучений в полимерах происходят ионизация и возбуждение, которые сопровождаются разрывом химической связи и образованием свободных радикалов. Наиболее важными являются процессы сшивания или деструкции. При сшивании увеличивается молекулярная масса, повышаются теплостойкость и механические свойства. При деструкции, наоборот, молекулярная масса снижается, повышается растворимость, уменьшается прочность. К структурирующимся полимерам относятся полиэтилен, полипропилен, полисилоксаны, полистирол, фенолоформальдегидные и эпоксидные смолы, поливинилхлорид, полиамиды, поликарбонат. Наиболее устойчивы к радиации полимеры, имеющие бензольное кольцо в виде боковой группы (полистирол). Структура С6Н5-группы имеет большое число энергетических уровней, вследствие чего поглощенная энергия быстро рассеивается по всей молекуле, не вызывая химической реакции. Деструктурируются политетрафторэтилен, политрифторхлорэтилен, нитроцеллюлоза, полиметилметакрилат. Для повышения радиационной стойкости в полимеры вводят антирады (ароматические амины, фенолы, дающие эффект рассеяния энергии).
Так проблема то в сливе НИЗКОПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии, температурой ниже 100-300 Ц. Ее МНОГО (60-70%), но она ни для чего не пригодна. Это плата законам термодинамики.
В общем, как ни крути, а создание жизнеспособной колонии на Марсе возможно будет только после его терраформинга.
Никакой проблемы. Углекислый газ использовали в газоохлаждаемых реакторах. Ну будут здесь лопасти турбины(вентилятора) больше — так им же не летать.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2021 [20:32:32] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 622
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #9868 : 07 Фев 2021 [07:59:08] »
Очень скоро такой единицей станет весь земной шар. Земной шар как своего рода клетка цивилизации. Во всех смыслах этого слова. А это означает, что и концепцию экспансии в космос придётся пересмотреть: вместо концепции колонизации, под которой понимается создание самодостаточных поселений-колоний, основанной на опыте европейской колонизации в эпоху ВГО будет концепция прорастания, предполагающей единую цивилизацию, пускающую своего рода "побеги" в космос.
У одноклеточных побегов нет. Бывают только ложноножки. ::)
И споры/цисты.
Зона между городами будет с пониженным давлением - достаточным чтобы растения не погибали. Путешествовать по ним придется с кислородными масками.
А нафига тогда растения? На еду? А их от радиации (включая образующийся озон) защищать не надо?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #9869 : 07 Фев 2021 [10:39:52] »
Зона между городами будет с пониженным давлением - достаточным чтобы растения не погибали. Путешествовать по ним придется с кислородными масками.
А нафига тогда растения? На еду? А их от радиации (включая образующийся озон) защищать не надо?
Давление может наоборот стоит повысить по углекислоте, азот и кислород оставить нормальным - земным
Остекление — полимеры возможны в качестве временного решения для защиты стекла от метеоритов. Обычное стекло удерживает УФ. Таким образом делаем остекление из триплекса и с защитой его от метеоритов в виде полимерной плиты(лучше полистирол). В перспективе защитное остекление от метеоритов из лейкосапфира или оксинитрида алюминия.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9870 : 07 Фев 2021 [13:37:09] »
Есть еще такая вещь как пара-терраформинг. (терраформинг для бедных) - накрыть куполами кусочек Марса. Размером с Крым.
Если есть купола, то это уже не терраформинг т.к. его смысл - вообще отказаться от искусственных герметичных сооружений.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9871 : 07 Фев 2021 [14:20:19] »
Никакой проблемы. Углекислый газ использовали в газоохлаждаемых реакторах. Ну будут здесь лопасти турбины(вентилятора) больше — так им же не летать.
При нормальном атмосферном давлении, а у нас оно в сотни раз меньше. Не, проблем полно.


Кстати, я ещё одно место для колонии нашёл - Hydraotes Colles. Это впадина юго-восточнее Хаоса Гидраот, в конце долин Маринера:

Расположено прямо на экваторе /значит, там достаточно тепло/, между 33 и 35 меридианами з.д. Это относительно ровное и низкое место, глубиной до 5000 м /значит, и атмосферное давление там максимальное/. ^-^

Вот тут карта поподробнее:
https://www.planete-mars.com/wp-content/uploads/2014/10/Hydraotes_mosaic_ctxt_xl.jpg
https://planete-mars.com/survol-dhydraotes-chaos-en-3d/
Фотографии местности, заснятые MRO:
https://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_019124_1805
https://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_021458_1800
https://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_013177_1800
https://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_025493_1800
https://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_017634_1800
« Последнее редактирование: 07 Фев 2021 [14:33:28] от pkl »
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9872 : 07 Фев 2021 [14:24:46] »
Очень скоро такой единицей станет весь земной шар. Земной шар как своего рода клетка цивилизации. Во всех смыслах этого слова. А это означает, что и концепцию экспансии в космос придётся пересмотреть: вместо концепции колонизации, под которой понимается создание самодостаточных поселений-колоний, основанной на опыте европейской колонизации в эпоху ВГО будет концепция прорастания, предполагающей единую цивилизацию, пускающую своего рода "побеги" в космос.
У одноклеточных побегов нет. Бывают только ложноножки. ::)
Мне кажется более корректным сравнение с деревом или каким-то другим растением. :)
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Освоение Марса
« Ответ #9873 : 07 Фев 2021 [15:43:56] »
... концепцию экспансии в космос придётся пересмотреть: вместо концепции колонизации, под которой понимается создание самодостаточных поселений-колоний, основанной на опыте европейской колонизации в эпоху ВГО будет концепция прорастания, предполагающей единую цивилизацию, пускающую своего рода "побеги" в космос...
Мне кажется более корректным сравнение с деревом или каким-то другим растением. :)
слово "побег" - тоже имеет несколько значений :) - и, в случае нарастания жесткой централизации управления и/или перенаселения Земли как бы не получилось реализация другого смысла как основы-основ экспансии - и, ИМХО, если целевая и исходные точки не имеют легкой по ресурсам и быстрой по времени транспортной взаимодоступности - то "побег" не получится - получиться может только "семя" - т.е. инициированная извне, но далее уже обособленная и самостоятельно развивающаяся структура...
Т.ч. "концепция колонизации" может быть пересмотрена максимум для околоземья (т.е. Луны и орбитальных станций) - а вот далее все будет "по старому" вплоть до открытия "тирьямпампации", делающей перемещение между точками не сложнее, не дольше и не дороже перемещения с одного участка Земли в произвольный другой...
Ну а пока "тирьямпампации" еще нет - остаемся "при своих" старых идеях о возможных путях колонизации...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 304
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9874 : 07 Фев 2021 [17:34:39] »
в случае нарастания жесткой централизации управления и/или перенаселения Земли как бы не получилось реализация другого смысла как основы-основ экспансии - и, ИМХО, если целевая и исходные точки не имеют легкой по ресурсам и быстрой по времени транспортной взаимодоступности - то "побег" не получится - получиться может только "семя" - т.е. инициированная извне, но далее уже обособленная и самостоятельно развивающаяся структура...
Т.ч. "концепция колонизации" может быть пересмотрена максимум для околоземья (т.е. Луны и орбитальных станций) - а вот далее все будет "по старому" вплоть до открытия "тирьямпампации", делающей перемещение между точками не сложнее, не дольше и не дороже перемещения с одного участка Земли в произвольный другой...
Ну а пока "тирьямпампации" еще нет - остаемся "при своих" старых идеях о возможных путях колонизации...
Ну как же... обсудили же. Не получается самодостаточная цивилизация в городе под колпаком. По той же самой причине не получаются и космические поселения. Если только это не очень большое поселение в духе фантазий Л. Нивена:


По сути, искусственная планета получается. Но без своих ресурсов - значит, нежизнеспособна в долгосрочной перспективе.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Освоение Марса
« Ответ #9875 : 07 Фев 2021 [18:15:37] »
...Не получается самодостаточная цивилизация в городе под колпаком. По той же самой причине не получаются и космические поселения. Если только это не очень большое поселение ... По сути, искусственная планета получается. Но без своих ресурсов - значит, нежизнеспособна в долгосрочной перспективе.
Раз все так плохо - "не получается" - значит, ничего и не будет :) - при современном уровне знаний и представлений об окружающем мире, конечно...
А если изменится что-либо из уровней знаний и представлений - тогда, может и "получаться" начнет :)

А если серьезно - то да, в околоземье и в открытом космосе для мало-мальски достижимых по размерностям станций независимости не получится именно из-за отсутствия источника ресурсов (а полный технологический рециклинг еще более под вопросом, нежели биологический)...
А вот на другой планете - ИМХО, если разработать автономную рециклинговую СЖО и адаптировать минимум потребных для существования в других условиях технологий под эти условия - вполне может и получиться не только выживать, но и кое-как развиваться - медленно, конечно, но...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 242
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Освоение Марса
« Ответ #9876 : 11 Фев 2021 [15:05:02] »
Спроный вопрос, что этот вариант "для бедных".
Какие материалы использовать для создания этих куполов?
Каким образом оборонять их от метеоритов?
Каким образом защитить население под куполами от солнечной радиации?
Чтобы удержать атмосферное давление под куполом - купол должен быть толщиной 4 метра. В минимальном варианте (чисто кислородная атмосфера) - метр. Через метр стекла даже света пройдёт где-то треть, метеорит же вообще хрен пробьёт, если с воздушными зазорами делать.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #9877 : 11 Фев 2021 [20:35:11] »
Потерю света на поглощение и отражение стеклом или иными прозрачными материалами можно компенсировать в ясную погоду внешним коллектором.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 573
  • Благодарностей: 224
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - виртуальный планетарий
Re: Освоение Марса
« Ответ #9878 : 12 Фев 2021 [01:31:59] »
Чтобы удержать атмосферное давление под куполом - купол должен быть толщиной 4 метра.
С чего бы это? На МКС иллюминаторы потоньше будут.
12" Meade LX200 GPS @ iOptron HAE69, Starizona 0.63x
C9.25 EdgeHD @ iOptron HAE43, 0.7x
Askar 120 APO @ ZWO AM5N, 1.0x, 0.8x
ZWO ASI 2600MM Pro, ASI 2600MC Duo, ASI 676MC
2x: ZWO wheel, ZWO EAF, ZWO CAA, ZWO AsiAir Pro 256
ES 30/82, TV Ethos 17, 13, TV Panoptic 24, TV Nagler 16, 5, TV DeLite 11, 7, 4, TV Powermate 2x, ZWO ADC
Baader BBHS diagonal, Amichi prism
Baader Mark V Großfeld bino

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Освоение Марса
« Ответ #9879 : 12 Фев 2021 [02:19:06] »
С чего бы это? На МКС иллюминаторы потоньше будут.
Есть мнение, что МКС не только из иллюминаторов состоит.