A A A A Автор Тема: Освоение Марса  (Прочитано 606027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 700
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Освоение Марса
« Ответ #9760 : 14 Сен 2020 [18:09:14] »
А последовательно влеплять: 12->13->14 - какой закон запрещает?
Теория вероятности.
Последовательно влеплять надо в один и тот же атом. Иначе не получится.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 384
  • Благодарностей: 622
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #9761 : 14 Сен 2020 [19:47:22] »
Последовательно влеплять надо в один и тот же атом. Иначе не получится.
Нейтроны пронумерованы что ли? Какой закон запрещает СНАЧАЛА повысить концентрацию С13 до заметных величин, а ПРОДОЛЖЕНИЕ облучения - порождать из них С14?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 700
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Освоение Марса
« Ответ #9762 : 14 Сен 2020 [19:59:38] »
Какой закон запрещает СНАЧАЛА повысить концентрацию С13 до заметных величин
А это уже мешает целесообразность.
Изначально же собирались что - полярные шапки Марса растопить, при помощи ТЯ зарядов? Из этого и надо исходить.
А для того, чтобы путем нейтронного облучения, перегнать углерод Марса в С13, потребуется столько взрывов, что Марс сам испарится весь, к тому времени. Вы хоть масштабами процессов по-интересуйтесь. Сколько С14 получалось из атмосферного азота, при ядерных взрывах на Земле. Поделить на отношение концентраций, (частиц на кубометр), азота в земной атмосфере, и СО2 в марсианской.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #9763 : 14 Сен 2020 [20:02:58] »
Поделить на отношение концентраций, (частиц на кубометр), азота в земной атмосфере, и СО2 в марсианской.
А потом еще поделить на 461, потому что эффективное сечение (то есть вероятность) реакции С->С в 461 раз меньше, чем N->C.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 433
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Освоение Марса
« Ответ #9764 : 14 Сен 2020 [23:45:35] »
Основной фактор, влияющий на уменьшение озона в атмосфере - вулканический. Он на несколько порядков перекрывает все возможное антропогенное воздействие. А с вулканами человечество еще долго ничего сделать не сможет.
Не-а. Фреон. Извержения вулканов являются сравнительно краткосрочными факторами воздействия на озоновый слой, в отличие от фреонов, которые имеют времена жизни в десятки и сотни лет.

И вот тут статья про

https://cyberleninka.ru/article/n/vozdeystvie-raketno-kosmicheskoy-tehniki-na-ozonovyy-sloy

ВОЗДЕЙСТВИЕ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ НА ОЗОНОВЫЙ СЛОЙ.

Подробно. И интересно)



мелкие происходили регулярно с периодом 20-40 млн лет. И обратите внимание - без всяких космических программ. Основная цель SpaceX не "умотать на соседнюю" планету, а дать человечеству возможность создания запасного плацдарма на случай похожего катаклизма, которые мы сейчас не предсказать, не даже толком объяснить не можем (причины внезапных обнулений биосферы Земли до сих пор известны весьма гипотетически)
Это вы себя щас вот так вот знаниями утешили. А меня не убедили.

Оффлайн Iskander

  • *****
  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 228
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Iskander
Re: Освоение Марса
« Ответ #9765 : 15 Сен 2020 [05:08:18] »
Жизнь на Земле за ее историю уничтожалась (порой почти полностью) неоднократно.
Вот только следов того, когда "почти полностью" в геологической летописи практически не осталось.
За последний миллиард лет известно по крайней мере 7 "великих вымираний"
Но ни одно из них и рядом с "почти полностью" не стоит.
Навскидку на звание "почти полностью" годится разве что поздняя тяжёлая бомбардировка 3,8 миллиарда лет назад (которая теперь тоже подвергается сомнению) и гуронское оледенение 2,1 миллиарда лет назад.
причины внезапных обнулений биосферы Земли до сих пор известны весьма гипотетически
Поскольку ни одного факта "внезапных обнулений биосферы" палеонтологической науке не известно - как и самого такого "термина".


"палеонтологической науке не известно" - извините, это вы не в курсе, что известно палеонтологической науке. Поглядите в специальной литературе по тегу "Extinction event". Да можно просто в  google.



И, обратите внимание, приведенные в графике цифры, это не какая часть животных погибла, а какой процент родов и видов исчезли полностью. Так что термин "обнуление" хоть и не является распространенным, но явление описывает достаточно близко к реалиям.

Относительно отсутствия следов в геологической летописи - вы тоже просто не знаете что утверждаете. К примеру, посмотрите Деканские траппы - массивное разлитие магмы на площади в полтора миллиона кв. километров (если говорить об объеме изверженной магмы, то более полумиллиона кубических километров). Оно произошло 65 миллионов лет назад и по времени совпадает с  мел-палеогеновым вымиранием (это когда динозавры исчезли, но не только они).  Или Сибирские траппы - крупнейший из трапповых регионов. Он связан с пермским вымиранием ~ 250 млн лет назад. Всего в мире таких регионов полтора десятка только крупнейших, охватывающих территории от нескольких сотен тысяч квадратных километров до миллионов.  Довольно заметные следы.

Все люди являются носителями разума. Но многие бессимптомно.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 245
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Освоение Марса
« Ответ #9766 : 15 Сен 2020 [09:14:16] »
А потом еще поделить на 461, потому что эффективное сечение (то есть вероятность) реакции С->С в 461 раз меньше, чем N->C.
А это неважно. Если у нас есть нейтрон - то куда-то он всё равно прилипнет.
А что не на первом столкновении а на 461 - какая разница?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 384
  • Благодарностей: 622
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #9767 : 15 Сен 2020 [09:32:55] »
Поглядите в специальной литературе по тегу "Extinction event". Да можно просто в  google.
Вынужден ВАс огорчить, но если Вы думаете, что "Extinction event" переводится как "обнуление биосферы" - у ВАс серьёзные проблемы со знанием языка...
какой процент родов и видов исчезли полностью. Так что термин "обнуление" хоть и не является распространенным, но явление описывает достаточно близко к реалиям.
Что значит "близко к реалиям"? "2*2=3,9" - это "близко к реалиям" или просто ерунда на постном масле? "Обнуление" в любом человеческом языке - это значит когда результат РАВЕН НУЛЮ.
Вот тогда раз такие слова и используете с категоричным тоном - тогда и будьте добры ответить на вопрос: в какое из событий великих вымираний произошло исчезновение 100% всех таксономических групп? Или прекратите дезинформировать читателей в области палеонтологии (что вообще-то может рассматриваться как нарушение Правил Раздела).
мел-палеогеновым вымиранием (это когда динозавры исчезли, но не только они)
На суше - почти только они из более-менее крупных таксонов. В каком месте это "обнуление биосферы"?
с пермским вымиранием ~ 250 млн лет назад
Когда жизнь и не думала вымирать:
https://www.infox.ru/news/232/166773-samoe-massovoe-vymiranie-v-istorii-zemli-okazalos-ne-stol-uz-massovym
https://elementy.ru/novosti_nauki/432947/Drevnie_i_prodvinutye_vidy_sosushchestvovali_posle_globalnogo_permo_triasovogo_vymiraniya
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #9768 : 15 Сен 2020 [12:36:47] »
А потом еще поделить на 461, потому что эффективное сечение (то есть вероятность) реакции С->С в 461 раз меньше, чем N->C.
А это неважно. Если у нас есть нейтрон - то куда-то он всё равно прилипнет.
А что не на первом столкновении а на 461 - какая разница?
Если бы это было неважно, то этот параметр не считали бы чуть больше, чем во всех расчётах ядерных реакций.
Если нейтрон не провзаимодействует - он распадётся через 15 минут.

Собственно параметр "эффективное сечение реакции" можно даже применить к такому выражению как "попасть белке в глаз с расстояния в километр". И еще неизвестно что будет более вероятным: попадание нейтрона в ядро или попадание пулей белке в глаз.  При желании можно посчитать  :)
« Последнее редактирование: 15 Сен 2020 [12:44:25] от LV46 »

cybertron

Re: Освоение Марса
« Ответ #9769 : 15 Сен 2020 [13:24:48] »
Заметил что почему-то считается что запасная база на Марсе нужна только в случае если жизни на Земле угрожает полное исчезновение.

А если будет просто глобальная катастрофа - то база на Марсе совсем не поможет?

Почему-то когда в одной стране случается более или менее серьезное землетрясение, или вспышка эболы - то другие страны быстренько посылают помощь этим странам - и те заметьте - не отказываются.
Теперь представим что что-то случилось по всей Земле.

Помешает или поможет наличие колонии на Марсе (или Луне, или Венере) ?

Конечно колония должна быть более или менее серьезной - чтобы смочь оказать серьезную помощь. Прислать врачей. Прислать медикаменты. Будем отказываться от помощи?
ведь все равно выживем. Не все но выживем. :'(

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #9770 : 15 Сен 2020 [13:34:21] »
А, забыл написать.
За все испытания всего ядерного оружия на Земле (США - более тысячи испытаний, СССР - более семисот) выработалось аж 1,3 тонны углерода-14 (в подавляющем большинстве из азота).

Так что хоть какое-то существенное загрязнение атмосферы Марса радиоактивным изотопом углерод-14 - просто чушь.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 384
  • Благодарностей: 622
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #9771 : 15 Сен 2020 [14:16:02] »
А если будет просто глобальная катастрофа - то база на Марсе совсем не поможет?
Нет. Условия на Марсе в любом случае хуже любой сколь-нибудь реальной катастрофы на Земле, кроме разве что распухания Солнца в красный гигант, что случится не ранее чем через 4-5 миллиардов лет.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 700
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Освоение Марса
« Ответ #9772 : 15 Сен 2020 [14:26:04] »
Условия на Марсе в любом случае хуже любой сколь-нибудь реальной катастрофы на Земле
А при чем тут вообще, условия?
В Норильске условия тоже намного хуже, чем в Италии. Но когда в Италию летели помогать наши врачи, среди них могли быть и люди из Норильска.
Вчитайтесь в пост, на который отвечали. Там не об эвакуации населения, речь идет.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 384
  • Благодарностей: 622
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #9773 : 15 Сен 2020 [14:39:00] »
В Норильске условия тоже намного хуже, чем в Италии. Но когда в Италию летели помогать наши врачи, среди них могли быть и люди из Норильска.
Могли быть или были? Ну или из Мурманска? Именно резиденты, а не временно расквартированные МЧСовцы, которые и так сегодня здесь, а завтра там?
И опять таки надо отличать базу и поселение, где хотя бы возможно хоть какое-то воспроизводство населения.
Какая бы катастрофа ни случилась - персонал станции Восток или Амундсен-Скотт никаким существенным образом не поможет с её последствиями лучше ближайших сохранившихся спасателей пожарных частей и врачей из райбольниц.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 700
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Освоение Марса
« Ответ #9774 : 15 Сен 2020 [14:48:31] »
Какая бы катастрофа ни случилась - персонал станции Восток или Амундсен-Скотт никаким существенным образом не поможет
Когда-то и "персонал" будущего города Норильск, был не более, чем у этих станций.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 245
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Освоение Марса
« Ответ #9775 : 15 Сен 2020 [15:37:07] »
Если бы это было неважно, то этот параметр не считали бы чуть больше, чем во всех расчётах ядерных реакций.
Если нейтрон не провзаимодействует - он распадётся через 15 минут.
Считают, потому что нейтрону есть чем другим поглотиться. И значение имеет лишь соотношение вероятностей.
А за 15 минут нейтрон от деления пролетит  12.5 млн км, если по прямой.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Освоение Марса
« Ответ #9776 : 15 Сен 2020 [15:41:20] »
А если будет просто глобальная катастрофа - то база на Марсе совсем не поможет?
Скорее всего не поможет, ибо не будет способна. Но это конечно в обозримом времени.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Освоение Марса
« Ответ #9777 : 15 Сен 2020 [15:42:44] »
Считают, потому что нейтрону есть чем другим поглотиться.
Ну так и в указанной задаче есть чем.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #9778 : 15 Сен 2020 [16:36:03] »
И значение имеет лишь соотношение вероятностей.
Я про это и писал. И вероятность перехода С13->C14 - крайне мала.
Настолько мала, что ей можно пренебречь. Для сравнения см. выше про количество С14 образовавшегося за всё время ядерных испытаний на Земле: 1,3 тонны С14 из азота, соответственно - из них меньше чем 3 кг по реакции С13->C14. Просто смехотворные цифры. Особенно в контексте "опасности заражения на Марсе".

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #9779 : 15 Сен 2020 [18:42:02] »
Для чукчей-нечитателей, делаю репост.
Смеси суперпарниковых фторидов согласно http://www.pnas.org/content/98/5/2154.full надо от 240-810 частей на миллиард по объёму для атмосферы Земли в зависимости от компонентов.
Цитата
The total molecular column density of the mixture is less than 5 × 1022 m−2, which would be about 240 parts per billion by volume (ppbv) of Earth's atmosphere. If the bandwidth is estimated as 16 cm−1, achieving τ = 3 would require the addition of some NF3 and CF3NF2 to the five gases in Table 2 and a total molecular column of 1.7 × 1023 m−2 (about 810 ppbv of Earth's atmosphere).
Оптимальные смеси суперпарниковых фторсодержащих газов согласно этой  работе должна содержать от немногим менее 5×1022м−2 до 1,7×1023м−2 молекул этих газов на квадратный метр поверхности для атмосферы Земли.
Посчитаем сколько будет молекул в первой смеси из таблицы 3.



3,5×1022м−2 - газы с 8 атомами фтора;
0,52×1022м−2 - газ с 6 атомами фтора;
0,8×1022м−2 - газ с 10 атомами фтора;
Итого первая смесь 4,82×1022м−2, пересчитаем на атомарный фтор 3,912×1023м−2
(кликните для показа/скрытия)
Более половины газов в таблице 3, соответствующей 4,82×1022м−2 содержит 8 атомов фтора,  для достижения 1,7×1023м−2 их бодяжат трифторидом азота NF3  и CF3NF2 в неизвестных соотношениях, т.е. больше половины второй смеси молекул будет составлять смесь молекул содержащих 3 и 5 атомов фтора. Будем считать, что основная часть этой молекул содержит 5 атомов фтора CF3NF2 для упрощения счёта.
(кликните для показа/скрытия)
Итого, вторая смесь содержит атомарного фтора 1,0002×1024м−2
(кликните для показа/скрытия)
Масса фтора в будущей терраформированной атмосфере планеты в зависимости от состава оптимальной смеси от ~1,782 млрд.тонн до ~4,555 млрд.тонн.
Это адекватно парциальному давлению фтора от ~0,045798 Па до ~ 0,117094 Па
(кликните для показа/скрытия)
Цитата
Although the lifetimes in Table 3 look long, they imply that the greenhouse gases considered here would require replenishment at a rate of nearly 400 kilotons per year to offset photolysis. Because the lifetimes in Table 3 were modeled at 1 astronomical unit from the sun, it would be plausible to multiply those lifetimes by 2.3, reducing the annual requirement to 170 kilotons...

Fluorine on Mars would have to be mined locally. For comparison, South African export of acid-grade fluorspar was 470 kilotons in 1980 but then receded somewhat because of weak commodity markets (20). It takes 2.2 tons of acid-grade fluorspar to produce a ton of HF, and the majority of the weight of the gases we are discussing is the fluorine weight. Even though the bulk composition of Mars may be richer in fluorine than that of Earth's (8), whether the element can be found there in sufficient concentrations is unknown.
Цитата
Рассматриваемые в статье парниковые газы потребуют пополнения со скоростью почти 400 тысяч тонн в год для компенсации фотолиза для времён жизни смоделированых в 1 астрономической единице от Солнца, было бы правдоподобно умножить эти времена жизни на 2,3, уменьшив годовое требование до 170 тысяч тонн.

Фтор на Марсе нужно добывать на месте. Для сравнения, южноафриканский экспорт плавикового шпата кислотного класса(97% и более CaF2) в 1980 году составлял 470 тысяч тонн, а затем несколько снизился из-за снижения спроса. Для производства тонны HF требуется 2,2 тонны плавикового шпата кислотного класса, и большая часть предлагаемых газов, это вес фтора. Несмотря на то, что марсианский кларк фтора может быть больше, чем земной, неизвестно имеется ли этот элемент там в достаточных концентрациях.
Порядка от 1,8 млн до 4,6 млн. тонн фтора в год в течение тысячи лет надо произвести, чтобы синтезировать достаточное количество суперпарниковых фтористых соединений для создания комфортного климата на Марсе, а для того чтобы уменьшить УФ-фотолиз этих газов придётся добавлять в атмосферу кислород, а для меньшей пожароопасности азот и инертные газы.
170 тысяч тонн для компенсации фотолиза- этот вопрос будет решён полностью либо частично генно-инженерным методом. Т.е. либо будут созданы некие жизненные формы, выделяющие необходимые суперпарниковые газы в нужном объёме, либо скорее всего будут созданы организмы, концентрирующие фтор, они будут играть роль источника фтора для всех технических нужд.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)