Освоение Марса

[Valerij56]

На самом деле внутренний конфликт цивилизаций налицо, и наши споры здесь - одно из проявлений конфликта почвеннической (назад, к истокам) и прогрессивной, стремящейся вперёд, цивилизации.

Нет, это проявление понимания одних, что быстрый научно-технологический прогресс по сути заканчивается в связи с энергетическими и ресурсными ограничениями, и в связи наличием физических законов, которые невозможно нарушить, и верой других в неограниченный НТП.

   
Ну и где вы увидели замедление НТП? На самом деле он ушёл вглубь, и часто требует специальных знаний, но результаты впечатляют. От новых лекарств, до зачаток искусственного интеллекта. А ресурсные и энергетические возможности Солнечной Системы намного больше тех границ, которые вы себе нарисовали.
   

Есть приличное число экспертных работ, говорящих о том, что к 2030 году в космосе одновременно будут находиться сотни людей.

Ну так это виртуальность из разряда жёсткой НФ и у ней есть покупатели - политики и население, которому нужны хорошие сказки.

   
Нет, это не виртуальность, это законы развития современной экономики. Например, в шестидесятые фантаст и известный радиоинженер был уверен, что мобильный телефон, который ныне у каждого в кармане, невозможен, так как противоречит законам физики.

[crazy_terraformer]

Появление и широкое применение термоядерной энергии само по себе приведёт к, сначала локальному, его терраформированию, так как в местах концентрации людей температура будет заметно выше.

Термоядерная энергия годится только для получения электричества и вторичных энергоносителей, плюс для дробления пород и их разложения в эпицентре взрыва, и для проходки тоннелей.
И её никогда не может быть на квадратный метр площади Марса в среднем даже больше трети солнечной. Жидкие озёра и реки на поверхности Марса приведут к истощению углекислоты в атмосфере, если не разлагать карбонаты и не стекловать полученные окиси щелочных и щелочно-земельных металлов.

На самом деле внутренний конфликт цивилизаций налицо, и наши споры здесь - одно из проявлений конфликта почвеннической (назад, к истокам) и прогрессивной, стремящейся вперёд, цивилизации.

Нет, это проявление понимания одних, что быстрый научно-технологический прогресс по сути заканчивается в связи с энергетическими и ресурсными ограничениями, и в связи наличием физических законов, которые невозможно нарушить, и верой других в неограниченный НТП.

    Ну и где вы увидели замедление НТП? На самом деле он ушёл вглубь, и часто требует специальных знаний, но результаты впечатляют.

Кому как.

От новых лекарств, до зачаток искусственного интеллекта.

Лекарства не вылечат от смерти и не увеличат ёмкость мозга, а возможности ИИ будут ограничены системой охлаждения и скоростью обмена данных между множеством процессоров, памятью, серверов и невозможностью распараллеливания ряда задач.
 

А ресурсные и энергетические возможности Солнечной Системы намного больше тех границ, которые вы себе нарисовали.

Только доступ к ним требует немалого госфинансирования, по крайней мере для ресурсов дальше Луны.

   

Есть приличное число экспертных работ, говорящих о том, что к 2030 году в космосе одновременно будут находиться сотни людей.

Ну так это виртуальность из разряда жёсткой НФ и у ней есть покупатели - политики и население, которому нужны хорошие сказки.

   Нет, это не виртуальность, это законы развития современной экономики. Например, в шестидесятые фантаст и известный радиоинженер был уверен, что мобильный телефон, который ныне у каждого в кармане, невозможен, так как противоречит законам физики.

Ваши верования мне известны. Но антигравитационный двигатель, телепорт, холодный термояд так и останутся сказкой. И никакие камлания от свидетелей пришествия техносингулярности с этим не помогут.

[Valerij56]

Главная проблема остановки "двигателя" - глобализация. Глобальному миру НЕ НАДО развиваться и куда-то двигаться. Ему некуда стремиться.
Глобальный мир занимается одним - усовершенствованием своих винтиков. То есть тоталитарным умерщвлением всего разумного и живого внутри себя.

   Враньё. Попросту противоречит наблюдаемым фактам. Глобальной экономике тесно в рамках одной планеты, отсюда появился Маск и его проект колонизации Марса, и отсюда у этого проекта наблюдаемая поддержка крупного бизнеса.

Тесно, оно тесно, так как у оставшихся на планете вероятных потребителей просто нет средств для покупки товаров энтого рода предприятий. Но в космосе Ви таки полагате, что платёжеспособные потребители станут плодиться аки тараканы или там скрыты колонии серых и дюже зелёных человечков?

   
Если закрыть глаза на реальность, и не понимать очевидного, что многоразовая ракета на ЖРД многократно снижает стоимость доступа на орбиту, потому, что расходует, в основном, относительно дешёвое топливо, а следовательно преобразует бизнес доставки ПН/человека в космос в парадигму "авиакомпания", можно дойти и не д такого маразма.
   

Суть именно в том, что мы пока не готов как цивилизация, как ОРГАНИЗОВАННАЯ МАТЕРИЯ там поселиться.

Говорите за себя. Маск и Безос с вами не согласны, и у меня к их словам больше доверия.

   
Вера, надежда и любовь - это всё замечательно, но какое это имеет отношение к пиару
Хотя конечно имеет.

   
Никакого, от слова "совсем". Пока я наблюдаю лишь ваш натужный пиар на чужой деятельности.
   

Атомная энергетика - первая жертва научной контрреволюции второй половины 1960-х. Космос был только второй жертвой. А первой был атом. Нельзя было разделять мирный и военный. Это двуликий Янус. И его душили. Итог очевиден.
Это не был сознательный заговор. Это было рефлекторное торможение слишком быстро развивающихся процессов.
Своего рода "гомиостатическое равновесие вселенной" ("За миллион лет до конца света").
Сам бог велел не дать этой бодливой корове настоящие ракетно-атомные рога для выхода во вселенную.

   Вам явно хочется посмотреть на родные просторы с высоты, пролетая над ними радиоактивным облачком.

Создано множество мифов в сфере последствий аварий АЭС и атомных взрывов.
Всё же взлетать можно с Антарктиды из центральных районов или из центральных районов Тихого океана, тогда радиоактивные осколки максимально рассеятся в окружающей среде, сведя любой риск последствий к нулю, тем более постройка взрыволёта и наработка ядерного топлива и дейтерия с их фабрикацией в термоядерные заряды для одного взрыволёта займут возможно несколько лет или десятилетий, так как нет смысла стрелять из пушки по воробьям.

   
В огороде бузина, в киеве дядька. Мой комментарий был про необходимость ограничения ядерного оружия, ваш - про взрыволёт...
   

Людей и др.биологические объекты можно выводить на НОО в небольших капсулах на химических ракетах, а взрыволёт послужит для вывода на орбиту и доставки на поверхность другой планеты или спутника, астероида мегамашинерии - полного комплекта техники для колонии или базы.

   
Вообще не понимаю, зачем строить взрыволёт на Земле. Опять создаём себе проблемы, чтобы героически их решать? Кому-то ещё не ясно, что будущие межпланетные корабли сами садиться на планеты не будут?
   
В НАСА продолжают работать над более реалистичными вариантами, в принципе того же взрыволёта. Вот здесь https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2017_Phase_I_Phase_II/Gradient_Field_Imploding_Liner_Fusion_Propulsion_System просто разделили бомбы, которые вы собираетесь взрывать, на небольшие дозы безопасного топлива, и стационарный (примерно в том смысле, как стационарный двигатель на катере) аппарат их подрыва, а на следующий год уже изучают и моделируют магнитное сопло для этого двигателя https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2018_Phase_I_Phase_II/PulsedFission-Fusion_Propulsion_Concept
   
З.Ы.
Мне вообще не понятна ваша логика. Сначала вы говорите о принципиальных ресурсных и энергетических ограничениях, а потом предлагаете выкинуть море ресурсов на взрыволёт.

[Проходящий Кот]

Взрыволет был бы Кораблем Мирового Императора.
Но такого на горизонте планеты Земля не просматривается.

Заброс на орбиту сразу нескольких десятков тысяч тон оборудования ---- вот это ВЗРЫВОЛЕТ.
Но и последствия аварии при запуске тоже довольно глобальны.....

[Nik-Kul]

Вообще не понимаю, зачем строить взрыволёт на Земле. Опять создаём себе проблемы, чтобы героически их решать? Кому-то ещё не ясно, что будущие межпланетные корабли сами садиться на планеты не будут?

  Вроде сам Дайсон писал что радионуклиды атомного взрыволёта по-любому оказываются в атмосфере Земли независимо от места старта , хоть с высокой орбиты ..Так зачем его строить на орбите при помощи низкоэффективных химических ракет , когда тяга взрыволёта в атмосфере больше , чем в вакууме . К тому-же , оптимальный вес "Ориона" - 4 000 т ! Сколько нужно штук супертяжей на орбиту - сорок штоль  Да как его там собирать .

[morotopitek]

Кому-то ещё не ясно, что будущие межпланетные корабли сами садиться на планеты не будут?

Все современные боинги и аирбасы сами вздетают и садятся, человек там только для контроля, вернее для ублажения страхов перед молнией )) Але, гараж )) Такси без водителей уже давно угнетают умы провокаторов и утопистов ))

[morotopitek]

Если закрыть глаза на реальность, и не понимать очевидного, что многоразовая ракета на ЖРД многократно снижает стоимость доступа на орбиту, потому, что расходует, в основном, относительно дешёвое топливо, а следовательно преобразует бизнес доставки ПН/человека в космос в парадигму "авиакомпания", можно дойти и не д такого маразма.

Да ни фига подобного - для многоразовой ракеты требуется многоразовый двигатель, а не одноразовые презервативы, на которых запускают спутники сейчас. Нужен другой движок, совсем другой. Но какие мультфильмы !! Аж дух захватывает и лопается ширинка.

Стоимость доступа к жевачке на юттууубеееее ))

[pkl]

Христианство дало понятие "человечество".
С этим миропониманием Европа жила 1000 лет (высокое средневековье)  и счасливо жила пока... тамплиеры не приволокли в Европу ересь...
Что за ересь? Надо копать. Но видится мне они приволокли гностические идеи (христианство родилось в борьбе с этим) и сие упала на благодатную почв. С тех пор и появляется это англо-саксонское "бремя белого человека". Бремя осчастливить всех единым счастьем. Глобально. И только после этого (духовное впереди экономического!) появляются предпосылки к зарождению капитализма.

Не ересь они оттуда притащили, а понимание того, что по суше в Индию с огнём и мечом не пробиться. И стали развивать мореплавание. Последний, IX крестовый поход, закончился в 1272 г. Правда, был ещё Крестовый поход на Александрию 1365 г. А уже с 1418 г. Генрих Мореплаватель стал снаряжать экспедиции для обследования африканского побережья и поиска морского пути в Индию. При этом первая попытка достичь Индию морем /неудачная/ была предпринята ещё в 1291 г. /экспедиция братьев Вивальди/. А потом началась эпоха ВГО. В общем, идея - это, конечно, хорошо, но без материального подкрепления она довольно быстро затухает.

[pkl]

ПОТОМУ ЧТО ЭТА КОНКРЕТНАЯ ТЕМА ---- ПРО МАРС. ПРО ВЕНЕРУ ЕСТЬ СВОЯ ТЕМА.

Ну и к чему мы пришли в этой теме? Над марсианскими колонизаторами уже откровенно издеваются.

[pkl]

Полагаю при некотором уровне технического прогресса на других планетах богатую руду  будет легче добывать, чем разлагать песок, гранит и базальт на необходимые элементы, хоть и на Земле...

Ну вот КОГДА ДОСТИГНЕМ такого технологического уровня - тогда и полетим. Не раньше.

Т.е. главное - ТЕХНОЛОГИИ, вот что надо развивать, если хотим всерьёз в космос.

[Проходящий Кот]

ПОТОМУ ЧТО ЭТА КОНКРЕТНАЯ ТЕМА ---- ПРО МАРС. ПРО ВЕНЕРУ ЕСТЬ СВОЯ ТЕМА.

Ну и к чему мы пришли в этой теме? Над марсианскими колонизаторами уже откровенно издеваются.

Бессмысленное наполнение темы бессмысленными сообщениями о невозможности освоения Марса.
Хотя главный смысл темы ----- поиск ВОЗМОЖНОСТЕЙ этого освоения.

[Valerij56]

Появление и широкое применение термоядерной энергии само по себе приведёт к, сначала локальному, его терраформированию, так как в местах концентрации людей температура будет заметно выше.

Термоядерная энергия годится только для получения электричества и вторичных энергоносителей, плюс для дробления пород и их разложения в эпицентре взрыва, и для проходки тоннелей.
И её никогда не может быть на квадратный метр площади Марса в среднем даже больше трети солнечной. Жидкие озёра и реки на поверхности Марса приведут к истощению углекислоты в атмосфере, если не разлагать карбонаты и не стекловать полученные окиси щелочных и щелочно-земельных металлов.

   
Если бы вы не зарезали цитату, то было бы очевидно, что вы пиаритесь своей эрудицией на пустом месте. Я, например, не исключаю, что дети марсианских колонистов в принципе не будут испытывать дискомфорта практически постоянно находясь в помещениях, и просто не поймут, а чего ради вам терраформировать Марс, на котором вы, кстати, жиь и не собираетесь.
   

От новых лекарств, до зачаток искусственного интеллекта.

Лекарства не вылечат от смерти и не увеличат ёмкость мозга, а возможности ИИ будут ограничены системой охлаждения и скоростью обмена данных между множеством процессоров, памятью, серверов и невозможностью распараллеливания ряда задач.

   
От смерти лекарства не лечат, но значительно уменьшают её вероятность здесь и сейчас.
   

А ресурсные и энергетические возможности Солнечной Системы намного больше тех границ, которые вы себе нарисовали.

Только доступ к ним требует немалого госфинансирования, по крайней мере для ресурсов дальше Луны.

   
Вообще-то все проекты, нацеленные на добычу ресурсов в космосе - частные, и единственный гранд, полученый DSI, в размере $30V считать "немалым госфинансированием" у меня как-то не получается. Одновременно "Аналитики Morgan Stanley считают, что 2019 год станет «годом космоса»: космическую индустрию они считают одной из самых перспективных. Об этом сообщает CNBC." Так что ваше высказывание напрямую противоречит наблюдаемым фактам.
   

Ваши верования мне известны. Но антигравитационный двигатель, телепорт, холодный термояд так и останутся сказкой. И никакие камлания от свидетелей пришествия техносингулярности с этим не помогут.

   
Однако для реализации моих прогнозов не требуется ничего из вами перечисленного. Зато мне хорошо известна ваша верность одной из христианских ересей.
   

[Valerij56]

Взрыволет был бы Кораблем Мирового Императора.
Но такого на горизонте планеты Земля не просматривается.

Заброс на орбиту сразу нескольких десятков тысяч тон оборудования ---- вот это ВЗРЫВОЛЕТ.
Но и последствия аварии при запуске тоже довольно глобальны.....

   
Последствия успешного запуска почти также смертоносны.

[Проходящий Кот]

Они гораздо меньше, чем число людей, погибающих во всех техногенных катастрофах.

[pkl]

А "колонизаторы" что? Предлагают от этого отказаться? Предлагают обьявить всеобщую мобилизацию и принудительно выкупать "Марсианский" займ?
Одно другому не мешает.

А колонизаторы предлагают тратить дефицитные ресурсы на погоню за химерами. Отвлекая их, тем самым, от действительно нужных и полезных дел. Мало того, дискредитируется сама идея освоения космоса, которая в глазах большинства всё больше начинает ассоциироваться с сомнительными прожектами типа МарсВан.

2) Кстати на Земле наблюдается дефицит областей куда можно выгодно вкладывать капитал. Инвесторы мечутся

Отнюдь, сейчас западная цивилизация пытается "вписаться" в естественные био- и геохимические циклы, поэтому инвесторы вкладываются во всякие ресурсосберегающие технологии, альтернативную энергетику и проч. В биотехнологии. Кстати, космос здорово помогает их развивать, но Марс тут не при чём.

Индия с Китаем ядерную энергетику пытаются развивать.

3) Почему Марс а не Луна?
Человек должен иметь цель - тогда он начинает работать в полную силу. Почему НАСА победно осуществило высадку на Луну а потом позорно сдулось? Оно лишилось цели.

Нет, оно решило делать Шаттл. А вот общество, особенно та его часть, которая выделяет ресурсы, потеряло к Луне всякий интерес. Не боитесь, что то же самое случится с проектом колонизации Марса?

Какую цель может иметь освоение Луны?

Ну, например, организация производства там металлов. Это позволит создавать в космосе астроинженерные сооружения.

[pkl]

Создание корабля поколений до тех пор, пока человечество не станет самодостаточным вне Земли, выглядит абсолютно нереалистичным. Не из чего делать. Нечем делать. Некем делать.

Для кораблей поколений полезнее развивать направление орбитальные станции + Луна либо астероиды.

[Valerij56]

Вообще не понимаю, зачем строить взрыволёт на Земле. Опять создаём себе проблемы, чтобы героически их решать? Кому-то ещё не ясно, что будущие межпланетные корабли сами садиться на планеты не будут?

1)  Вроде сам Дайсон писал что радионуклиды атомного взрыволёта по-любому оказываются в атмосфере Земли независимо от места старта , хоть с высокой орбиты ..2) Так зачем его строить на орбите при помощи низкоэффективных химических ракет , когда тяга взрыволёта в атмосфере больше , чем в вакууме . 3) К тому-же , оптимальный вес "Ориона" - 4 000 т ! Сколько нужно штук супертяжей на орбиту - сорок штоль  4) Да как его там собирать .

   
1) Да, оказываются (при запуске в сфере притяжения Земли), но к тому времени радиации в его выхлопе остаётся совсем немного.
2) Доставляйте то, что вам надо любым удобным вам способом.
3) Это не оптимальный вес взрыволёта, это его конкретный вариант. Я уже давал ссылки более экономически эффективные двигатели, они могут иметь меньшую тягу и большую частоту взрывов, то есть они могут быть хоть на порядок легче классического Ориона. Кроме того, строить космолёты с такими двигателями надо из добываемых на астероидах ресурсов. Кстати, отсюда ещё одна причина - "бомбу" с ампулой топлива и "внешним" "стационарным" поджигом без вакуума не взорвать.
4) Не умеем? Будем учиться.

[Valerij56]

Кому-то ещё не ясно, что будущие межпланетные корабли сами садиться на планеты не будут?

Все современные боинги и аирбасы сами вздетают и садятся, человек там только для контроля, вернее для ублажения страхов перед молнией )) Але, гараж )) Такси без водителей уже давно угнетают умы провокаторов и утопистов ))

   
Что я могу сказать? Вешайся, пусть такси без водителей обойдутся и без тебя - пассажира.
   
Я бы предложил гуманитарую помощь, но не буду. Один из модераторов, вероятно, посчитал меня конкурентом, или что-то в этом роде.

[pkl]

2) Сколько людей вы сможете отправить в звездную экспедицию? Тысячу? 10 тысяч?

При криоконсервации генетического материала - сотни миллионов.

[Valerij56]

Да ни фига подобного - для многоразовой ракеты требуется многоразовый двигатель, а не одноразовые презервативы, на которых запускают спутники сейчас. Нужен другой движок, совсем другой. Но какие мультфильмы !! Аж дух захватывает и лопается ширинка.

Стоимость доступа к жевачке на юттууубеееее ))

   
Вот потому ты и питек, а не человек. юди-то давно делают многоразовые ракетные двигатели, даром, что многие из них не летали больше одного раза.