Освоение Марса

[Vavanzer]

А самое простое для транспорта, это поршневой паровой двигатель с источником тепла в виде небольшого реактора или РИТЕГ.

Самое угарное, у нас на Земле ничего подобного  толком нет и не распространено)) Кроме крупных АЭС и всяких там реакторов поменьше в подложках и кораблях (да и то потому что они плавают в охлаждающей среде))))

[Алексей Николаевич.]

большое теплоотведение, те охлаждение попросту! 

Вода там есть, углекислота тем более.
Греем атомом, рабочее тело то бишь отработанный пар или газ, просто выпускаем наружу.
Как на паровозиках.
Всё равно же атмосферу собрались делать, ну вот и будем помогать.
Проблем никаких, дороговато заново воду добывать или углекислоту из льда, но и это не запрещено законами физики.
Вообще, если будет осознанная необходимость, то все препятствия преодолеют.
Неразрешимых нет даже на теперешнем уровне техники.

Это не к другой звезде лететь...

[Алексей Николаевич.]

у нас на Земле

У вас на Земле весь 19 век и половина 20, применялись паровозы и паровые машины.
Да, проще жечь уголь и нефть, раз окислитель вокруг.
Раз этого нет, будем греть атомом.
Тем более что радиации некому там бояться.

 "Марс то теперь чей?
- Чей?
- Советский!"
Аэлита А.Толстого...

[Vavanzer]

Вода там есть, углекислота тем более.

Воду еще добыть надо, привезти и отчистить. Там каждая тонна как золото будет в цене!
 А про паровозы, вы в курсе какой у них расход воды был? Это тут где целые реки, озера, моря и пооливные дожди, все это прокатывает.  И воду чтобы получить, достаточно кинуть насос в любую лужу, пропустить через фильтр и все готово!
  Для "паровозов", кстати, надо будет оч чистую дистилированную воду, чтоб систему не закоксовало отложениями...
   

Всё равно же атмосферу собрались делать, ну вот и будем помогать.

  Из того что опять тут же и замерзнет в лед, прямо рядом с паровозом!?) А в случае с СО2, сначала значь забрали его из атмосферы, и обратно потом отдаем))
 Атмосферу только привозными газами можно там пополнить, и как то из недр еще высвободить то что там есть из доступного!

[Vavanzer]

У вас на Земле весь 19 век и половина 20, применялись паровозы и паровые машины.
Да, проще жечь уголь и нефть, раз окислитель вокруг.
Раз этого нет, будем греть атомом.
Тем более что радиации некому там бояться.

  Вот именно, что проще, все эти дрова сжигать с воздухом.
  А с атомом - найдите статейки о советских проектах передвижных небольших атомных станциях... Там что то сделали, из нескольких "вагонов" такая штука состояла...  В итоге пришли к выводу что проще дизельные генераторы с бочками использовать... Повышенную радиацию и пр мелкие проблемы так и не смогли обуздать.   И это при обилии воды и воздуха , кстати.  А так же производств и рабочей силы, + возможность спокойно обслуживать это все без скафандров, быстро доставить любую деталь, расходник, специалистов вертолетами-самолетами...

[Алексей Николаевич.]

замерзнет в лед, прямо рядом с паровозом!?

Покроются дюны инеями из углекислоты.
Никакой проблемы.
Это если о транспорте говорить.
 Золото, не золото, какая разница?
Я ж говорю, если будет осознанная необходимость, решат любые проблемы.
А если не будет этого, то конечно, и Марс не нужен и вообще, "нас и тут неплохо кормят", лозунг прижился в народе...

[Алексей Николаевич.]

так и не смогли обуздать.

Прекрасно смогли.
И всё было уже сделано.
А обуздать не смогли другое, но это политика и не будем о грустном.
Кстати, даже автомобиль пытались в США с реактором сделать, как и поездной состав.
И опять же, проблем нет.
Кроме радиофобии.
Которой, на Марсе быть не должно, там если помните и так с неба фонит.))
И люди что туда полетят, должны быть от этих предрассудков избавлены.

[Алексей Николаевич.]

Вот именно, что проще, все эти дрова сжигать с воздухом.

На Марсе есть воздух, уголь и дрова?

[Vavanzer]

Я ж говорю, если будет осознанная необходимость, решат любые проблемы.

   Я так в детстве, наверное, думал... А жизнь показала, что не все проблемы разрешимы. Некоторые из разрешимых настолько мегазатратны в разрешении, что "шкура выделки не стоит"!.
 

Золото, не золото, какая разница?

   Стоимость тонны золота я привел для примера. Возможно вода будет езе дороже стоить. Для землян кстати, в плане вложений, тк им платить за все, создавать все эти приборы, корабли, провизию , и средства доставки тоже!)
  Простая прикидка, сколь будет стоить разработка и отправка системы добычи и очистки воды? Сотни лярдов зеленых скорее всего.
 Сколько проработает такая установка? Да пес ее знает, может быть на первых нескольких тоннах накроется, а мож и 1000 тонн выдаст...   Вот и выйдет вода ценой как золото!
 И все там будет в такие ценники обходиться! В цену доставки тонны на поверхность Марса + стоимость отправляемого высокотехнологичного изделия...
   

Кстати, даже автомобиль пытались в США с реактором сделать, как и поездной состав.
И опять же, проблем нет.

Проблем полно было... И недолго эти штуки проработали... Они здесь непригодны, нежизнеспособны и сложны в испоььзовании. А вдали в оторваноости от цивилизации и ресурсов и вовсе бесполезная куча металолома.

[Vavanzer]

Вот именно, что проще, все эти дрова сжигать с воздухом.

На Марсе есть воздух, уголь и дрова?

  Я к тому что паровоз только благодаря этому и был распростанен. Плюс благодаря воде, которой целые реки.
 А атомный поезд не прокатил даже в такой роскоши и изобилии и топлива, и инженеров, и воздуха и воды )))

 Там максимум, это ритеги всякие прокатят, и солнечные элементы. А все это барахло с подвижными частями накроется быстро, не отслужив нормальные сроки.   
  Есть ли в космической технике примеры длительной службы всякого рода "паровозов" и "стирлингов"?) Я не встречал, чтоб они были распространены.

[Алексей Николаевич.]

 И все там будет в такие ценники обходиться!

Видимо вы какой то другой смысл вкладываете в выражение, "осознанная необходимость".
Не знаю, это ещё касается темы освоения Марса или уже политика и флуд.
Но когда понадобилось сделать ядерную бомбу, ракеты для доставки, атомные подводные лодки и ледоколы, не стоял вопрос цены и трудностей.
Просто делали и всё.
Это называется "осознанная необходимость".
Так вот когда для Марса это так же станет, все проблемы быстро решатся.
Спорить о необходимости освоения не интересно вообще.
(Душнил скучных везде хватает.
Более чем надо, раз в десять их стало).
 Продолжать не буду, мне бан не нужен.

[Алексей Николаевич.]

все это барахло с подвижными частями накроется быстро

Паровые двигатели служат по 50-120 лет.
Хороший электромотор служит 80 -100 лет.
Советский холодильник типа ЗИЛ служит 60 - 80 лет.
Электролампы горят иногда и по 50 лет и более.

Электроника как раз и не служит, а в ней нет подвижных частей.
Сколько служит мобильник или телевизор? Лет пять или семь.

Разве что на старой элементной базе делать, на лампах и отдельных деталях, тогда тоже служит долго.

Так что, всё это, (байки о подвижных деталях что быстро ломаются), всего лишь хохмочки преподов институтских и к реальности отношение не имеет.

[Vavanzer]

Но когда понадобилось сделать ядерную бомбу, ракеты для доставки, атомные подводные лодки и ледоколы, не стоял вопрос цены и трудностей.
Просто делали и всё.

  Так оказалось что это все легко и дешево, по сравнению с попытками посягнуться на Луну и Марс!)))
  А если все так легко решается, что почему многие ракеты не летают с первого раза!?) И со второго тоже. Почему они не могут по 1000 тонн груза поднимать, и до сих пор не смогли ничего подобного построить, после того когда столкнулись со своего рода потолком!?)
  В конце концов, даже такие вещи из того вашего списка, они экономически окупаемы, различными методами, в тч и неочевидными!) И вложения в те же ледоколы потом оправдываются их практическим применением.
  А вложения в Марс? Как их оправдать? Как их вообще воплотить?
   

Спорить о необходимости освоения не интересно вообще.

Необходимость была есть и будет. И она бесспорна, для прогрессивного человечества!
  Но она уперлась как раз таки во все эти беспонтовые "стирлинги" допотопные, тк новых прорывных технологий толком не появилось.
  Сейчас есть поогресс приличный в фотоэлементах. В электронике, в обработке материалов. В термовольтаике тоже что то интересное недавно мелькало, еще более высокий КПД получили.
 Не  только прогресса в ракетостроении и других средствах космической доставки!

[Metatron]

>>>все там будет в такие ценники обходиться

Не учитываете что прогресс не стоит на месте. И то что раньше было возможно только самому развитому государству - теперь уже становится по плечу небольшому государству - или большой компании.

Простой пример - ракеты. США и СССР только смогли сделать в свое время.
А сейчас - делают компании.
Атомная бомба была доступна только США и СССР.
Сейчас уже есть у Пакистана, Кореи, у Ирана скоро будет.

Все сложное - дешевеет.

А со временем еще подешевеет. И Марс станет по карману.

[Vavanzer]

Все сложное - дешевеет.

А со временем еще подешевеет. И Марс станет по карману

  Может быть!
 Так то он и сейчас по карману, многим. Вот только кому заказывать это Марс!?) Пока нет действующего перевозчика, способного доставить сотни тонн барахла на соседнюю планету))) И дело нетв деньгах, а как раз таки в технологиях, точнее в пробелах, которые так и не заполнили...

 

Паровые двигатели служат по 50-120 лет.
Хороший электромотор служит 80 -100 лет.
Советский холодильник типа ЗИЛ служит 60 - 80 лет.
Электролампы горят иногда и по 50 лет и более.

  Эт вы кому рассказываете!?)
  Ладно там какие то единичные случаи рекордные, и для достаточно простых машин, в крайне щадящем или редком использовании!
  Другое дело если "паровоз" будет работать на номинальной мощности круглые сутки. Его едва ли на год хватит, без ремонта и обслуживания. А потом еще 2-3 года ждать запчасти)))

 Я вот про это все иногда размышляю. И часто сравниваю с жизнью где то в заполярье к примеру. Даже при наличии кислорода ичистой воды, и даже местами дров, и даже рыбы в реках и озерах, жизнь там очень дорогущая, относительно нормальных мест обитания. Еще и неудобная, затратная, сезоннозависимая. И это с учетом того что доставка туда всего осуществляется обычным наземным транспортом "дешевым". Даже доставка вертолетом - копейки по сравнению с доставкой одной тонны на Луну!
  А теперь, представьте этот же "северный полюс", только, хотя бы, в вакууме, в марсианской атмосфере! Даже без учета того что доставка еще требуется из гравитационной ямы через мильены км пути...
Во сколько раз усложняется быт, деятельность, постройки и техника тупо если убрать атмосферу!))
  Хорошо если какие то залежи воды будут под боком, а если еще и их нет поблизости, то там практическти как на МКС, близко к автономии.

[Vavanzer]

Так что, всё это, (байки о подвижных деталях что быстро ломаются), всего лишь хохмочки преподов институтских и к реальности отношение не имеет.

Вы когда последний раз транспортной техникой владели!?)))
  Было бы все так весело, то магазинов запчастей просто не существовало бы! А машины без единого ремонта передавались бы по наследству внукам и правнукам.
  Но, как показала жизнь, любая, даже самая надежная машина имеет ограниченый пробег... Это в земных условиях.
 А вакууме, те же сальники и смазка, сколько протянут? Это так, к примеру! Резина , в -100, по острым камням, и при  0.9% атм давлении!)))   При таких температурах даже сталь трещит, рельсы ломаются)) Нужны суперсплавы всякие! И куча других решений технических.   В итоге банальная самоходная тележка с электродвигателем на аккумах будет как телескоп Хаббл стоить наверное)))   

[библиограф]

 А обычная пищевая нержавеющая сталь 1Х18Н9Т прекрасно работает и при -270 С.
Сосуды дьюара для жидкого гелия из неё.

[Vavanzer]

А обычная пищевая нержавеющая сталь 1Х18Н9Т прекрасно работает и при -270 С.
Сосуды дьюара для жидкого гелия из неё.

  Смотря в каких целях использовать!

[Маковец]

доставка еще требуется из гравитационной ямы через мильены км пути

значит надо удалять главную помеху. Вашу пресловутую яму.

[Vavanzer]

доставка еще требуется из гравитационной ямы через мильены км пути

значит надо удалять главную помеху. Вашу пресловутую яму.

Удаляйте, флаг вам в руки!)))