Вопросик по ЧД

[Geen]

И тоже буду прав.

Нет. Потому что экспонента.

[Змей Петров]

Geen, самой экспоненте безразличны как значения её самой, так и аргумента.
Хоть 10¹⁰⁰, хоть 10^-100 .
А мне интересно почему реально выбраны именно такие НУ, как говорят ув. коллеги.

[ulitkanasklone]

Посмотрел расчет коллапса ядра массивной звезды с массой 11 солнц. Масса ядра 1.5 М_солнца
Отскок происходит на радиусе 15 км. Что очень близко к радиусу холодной НЗ. Так что можно уверенно сказать, что у облака с массой 10 солнц отскока как такового не будет, звезда просто схлопнется без образования промежуточного квазистабильного состояния.

А где Вы такой расчет видели и при каких начальных условиях и распределении вещества они делались?

[Maxim Barkov]

Посмотрел расчет коллапса ядра массивной звезды с массой 11 солнц. Масса ядра 1.5 М_солнца
Отскок происходит на радиусе 15 км. Что очень близко к радиусу холодной НЗ. Так что можно уверенно сказать, что у облака с массой 10 солнц отскока как такового не будет, звезда просто схлопнется без образования промежуточного квазистабильного состояния.

А где Вы такой расчет видели и при каких начальных условиях и распределении вещества они делались?

Расчитывалась модель Вусли для предсверхновой.
Расчетом поделился колега, он как раз сверхновые считает 1,2,3Д с вполне реалистичным уравнением состояния и нейтринными процессами (которы н а этой стадии не важны)
Этот расчет использовался для начальных условий к 3Д расчетам на K-computer.

[Maxim Barkov]

Цитировать (выделенное)
2) Если облако состоит из атомов железа и имеет размер солнца, то облако не разогрется на столько чтобы образовалась ударная волна из-за нагрева.
А причем здесь ударная волна? Газ должен разогреваться просто от сжатия. От разогрева повысится давление, которое будет тормозить дальнейшее сжатие и т.д. Как я понимаю возникнет некая недолговечная звезда.
Да, 1.5*1011м это не размер Солнца, а скорее размер орбиты Земли.

Вы читать ответы пробовали перед тем как написать вопрос?
 
Страница 5, последний пост.

[ulitkanasklone]

Расчитывалась модель Вусли для предсверхновой.
Расчетом поделился колега, он как раз сверхновые считает 1,2,3Д с вполне реалистичным уравнением состояния и нейтринными процессами (которы н а этой стадии не важны)
Этот расчет использовался для начальных условий к 3Д расчетам на K-computer.

А где можно посмотреть расчеты , хотя бы понять, что бралось в качестве начальных условий и какие формулы использовались?
Я , правда боюсь, что проверить их нет возможности, потому что они закладывались в некую неизвестную компьютерную программу.

[VimanaPro]

@Maxim Barkov
Просто интересно: Takuji Tsujimoto ?

Я , правда боюсь, что проверить их нет возможности, потому что они закладывались в некую неизвестную компьютерную программу.

Почти уверен, что проверить возможности не будет, K-computer - довольно свежая штучка (имхо: но Секвойя лучше) с полным загрузом
 

[Maxim Barkov]

Расчитывалась модель Вусли для предсверхновой.
Расчетом поделился колега, он как раз сверхновые считает 1,2,3Д с вполне реалистичным уравнением состояния и нейтринными процессами (которы н а этой стадии не важны)
Этот расчет использовался для начальных условий к 3Д расчетам на K-computer.

А где можно посмотреть расчеты , хотя бы понять, что бралось в качестве начальных условий и какие формулы использовались?
Я , правда боюсь, что проверить их нет возможности, потому что они закладывались в некую неизвестную компьютерную программу.

http://iopscience.iop.org/0004-637X/749/2/98/pdf/apj_749_2_98.pdf
Раздел 2 описывает методику.

Такие расчеты проверяются конкурирующими группами, таких 3-4 в мире. И поймать конкурента на ошибке всегда приятно.

[VimanaPro]

http://iopscience.iop.org/0004-637X/749/2/98/pdf/apj_749_2_98.pdf
Раздел 2 описывает методику.

Tomoya Takiwaki, Kei Kotake - тоже "крутые перцы".
имхо: как обычно, "не нравится" четырепи для SN в формуле (5), но это только моё личное брюзжание, не более

[Змей Петров]

Вы читать ответы пробовали перед тем как написать вопрос? Страница 5, последний пост.

Пробовал.
В исходном вопросе -

Пусть есть шарообразное облако, состоящее исключительно из атомов железа. Масса облака равна 10-ти массам Солнца. Радиус облака равен 1,5⋅1011м.1,5 \cdot 10^{11} \, м.
Вопросы:
...

А вы в последнем посте на стр.5 говорите про размер Солнца. Вот это мне и непонятно.
И при чем тут ударная волна? Газ и без неё при сжатии будет нагреваться, и давление соотв. увеличиваться.

[Maxim Barkov]

Вы читать ответы пробовали перед тем как написать вопрос? Страница 5, последний пост.

Пробовал.
В исходном вопросе -

Пусть есть шарообразное облако, состоящее исключительно из атомов железа. Масса облака равна 10-ти массам Солнца. Радиус облака равен 1,5⋅1011м.1,5 \cdot 10^{11} \, м.
Вопросы:
...

А вы в последнем посте на стр.5 говорите про размер Солнца. Вот это мне и непонятно.
И при чем тут ударная волна? Газ и без неё при сжатии будет нагреваться, и давление соотв. увеличиваться.

Вы радиус солнца знаете?
умножить на 2 сможете?
в моем посте расчет температуры видели?
вы слышали про адиабатическое сжатие и как его рассчитывать?

Нагрев становится важен только тогда когда сигнал о нем может выйти наружу.
В данной задаче надо сравнить скорость звука и скорость свободного падения.

[Змей Петров]

Maxim Barkov, радиус Солнца ~0.65*10⁹м .
Расчет температуры видел. Ну и дальше - повышение температуры при сжатии не будет препятствовать сжатию?
Слышал. См. вопрос абзацем выше.

Нагрев становится важен только тогда когда сигнал о нем может выйти наружу.

Тут не понял. Какой сигнал? Куда выйти? Пока никакого релятивизма - газовое облако ~10¹¹м, масса - 10МС.

[Maxim Barkov]

Maxim Barkov, радиус Солнца ~0.65*10⁹м .
Расчет температуры видел. Ну и дальше - повышение температуры при сжатии не будет препятствовать сжатию?
Слышал. См. вопрос абзацем выше.

Нагрев становится важен только тогда когда сигнал о нем может выйти наружу.

Тут не понял. Какой сигнал? Куда выйти? Пока никакого релятивизма - газовое облако ~10¹¹м, масса - 10МС.

Облако изначально очень холодное (для своего размера), адиабатический нагрев не будет играть роли.
Тут спорить бессмысленно.

Постарайтесь разобраться в вопросе:
Как вы себе представляете, как можно остановить коллапс звезды?
(Про релятивизм разговора нет, он важен только на конечной фазе и делает процесс противостоянию коллапсу еще более сложным.)
Вы постоянно твердите про нагрев. Вы сколькото нагрели облако и что происходит дальше?

[Змей Петров]

Вы постоянно твердите про нагрев. Вы сколькото нагрели облако и что происходит дальше?

Увеличивается давление.
Имеем две противоположные силы(грубо говоря).
Тяготение стремится сжать облако, давление - его расширить. Ну никак это не сводится к свободному падению частиц.

Облако изначально очень холодное (для своего размера), адиабатический нагрев не будет играть роли.
Тут спорить бессмысленно.

Как сказать. С нек. момента он начинает играть заметную роль. Например Солнце находится в состоянии равновесия этих двух "сил".

Да, кстати. Нагрев-то не совсем адиабатический. Облако нагреваясь начинает излучать. И чем дальше, тем больше.

[Maxim Barkov]

Цитата: Maxim Barkov от 06.03.2015 [09:28:59]
Увеличивается давление.
Имеем две противоположные силы(грубо говоря).
Тяготение стремится сжать облако, давление - его расширить. Ну никак это не сводится к свободному падению частиц.

Контр пример:
У вас падает танк (т-90 для определенности)  с высоты метр.
Вы подкладываете под него воздушный шарик, который накачан и находится под давлением.
Т.е. мы имеем свободно падающее вещество и противодействующее ему давление.
Вопрос:
Можно ли расматривать падение танка как свободное?

[Maxim Barkov]

Как сказать. С нек. момента он начинает играть заметную роль. Например Солнце находится в состоянии равновесия этих двух "сил".

Да, кстати. Нагрев-то не совсем адиабатический. Облако нагреваясь начинает излучать. И чем дальше, тем больше.

1) а) смотрим предыдущий вопрос б) с какого радиуса и с какой температуры стартовало солнце? (Подсказка, числа имеют значения)
2) а) любое излучение = потеря энергии = уменьшение давления и скорости звука = облегчение сжатия
б) вы оптическую толщу учитываете? можете сравнить дифузионное время и время свободного падения? (Подсказка, если дифузионное время >> времени свободного падения, то радиационными потерями можно пренебречь)
Хинт: при  температурах 1.е8 можно использовать приближение томпсона , сечение 0.4*Z/A см^2/г

[Змей Петров]

Maxim Barkov,
1б) - я не знаю; в вопросе были озвучены НУ по размеру облака, вы их знаете; по температуре - не были озвучены; кроме того масса облака - 10МС.
2а) - кто бы спорил; но процесс не адиабатический; понятно, что излучение ускоряет сжатие, но это всяко не свободное падение газа к центру.
2б) - насчет оптической толщины - есть понятие фотосфера, т.е. граница непрозрачности/прозрачности(более или менее размытая); так же просьба учесть, что сжимается одновременно всё облако(а не частями), соотв. и разогревается всё одновременно(не одинаково конечно) и время достижения излучением(конвекцией) более внешних областей - это ещё не весь вклад в нагрев.

Кста, вот был бы это идеальный газ, то ваша теория наверное сработала бы.

[Maxim Barkov]

Maxim Barkov,
1б) - я не знаю; в вопросе были озвучены НУ по размеру облака, вы их знаете; по температуре - не были озвучены; кроме того масса облака - 10МС.
2а) - кто бы спорил; но процесс не адиабатический; понятно, что излучение ускоряет сжатие, но это всяко не свободное падение газа к центру.
2б) - насчет оптической толщины - есть понятие фотосфера, т.е. граница непрозрачности/прозрачности(более или менее размытая); так же просьба учесть, что сжимается одновременно всё облако(а не частями), соотв. и разогревается всё одновременно(не одинаково конечно) и время достижения излучением(конвекцией) более внешних областей - это ещё не весь вклад в нагрев.

Кста, вот был бы это идеальный газ, то ваша теория наверное сработала бы.

Заканчиваю дискуссию.
По вашим вопросам и замечаниям я вижу, что вы нахватались поверхностных знаний, но не понимаете как ими пользоваться и как, что и когда работает.
Такой подход иногда работает в компъютере, запихиваете все что знаете и ждете результат.
Если вас действительно интересуют эти вопросы, то стоит заняться самообразованием и чтением книг в первую очередь. Треп на форуме не поможет.
Начните с классического учебника:
http://pskgu.ru/ebooks/zbsch.html

Если вы поймете как это работает, вы получите гораздо большее удовольствие, чем от простого обладания набором случайных знаний.

[xd]

Комментарий модератора

На этом тему и закроем.