A A A A Автор Тема: Вопросик по ЧД  (Прочитано 5053 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DukatАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dukat
Вопросик по ЧД
« : 03 Фев 2015 [20:31:12] »
Добрый Вечер! Есть вопрос по ЧД. Скажем так, звезда превратилась в ЧД, до этого она двигалась по своей траектории вокруг центра галактики, а вот что происходит после превращения? она продолжает свое движение подчиняясь тем же законам? или начинает прямолинейное движение "отключаясь" от гравитации нашей галактики, что в конце концов должно привести к тому что ЧД покинет галактику в межгалактическое пространство? То есть все ЧД обречены покидать свои галактики... или все таки они остаются с нами и на них действуют те же законы как на звезды?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 793
  • Благодарностей: 820
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #1 : 03 Фев 2015 [20:37:06] »
Как двигалась, так и двигается вокруг ядра Галактики. В момент схлопывания звезды в ЧД (при взрыве гиперновой/сверхновой) - ЧД никакого дополнительного импульса не получает. Все внешние слои и оболочки разлетаются почти симметрично.   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #2 : 03 Фев 2015 [21:01:51] »
Вопрос не так прост.
Тут вопрос - до какого предела справедлива ОТО. Ну, например - гравитация распространяется со скоростью света(C) ?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн DukatАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dukat
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #3 : 03 Фев 2015 [21:07:29] »
Как двигалась, так и двигается вокруг ядра Галактики. В момент схлопывания звезды в ЧД (при взрыве гиперновой/сверхновой) - ЧД никакого дополнительного импульса не получает. Все внешние слои и оболочки разлетаются почти симметрично.   
Значит ЧД это не что-то сверхъестественное, а просто объект который имеет свою специфику, но такой же как и все во вселенной  и общие законы на него действуют?

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #4 : 03 Фев 2015 [21:11:29] »
По большому счёту ЧД - объект больше гипотетический.
Во что реально превращаются коллапсирующие массивные тела никто не знает.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #5 : 03 Фев 2015 [22:03:20] »
ЧД звёздной массы продолжит движение как и звезда. Максимум, что может произойти - это при превращении будет получен дополнительный импульс, и изменится вектор скорости. Характер движения не изменяется.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Астроном с биноклем

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Астроном с биноклем
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #6 : 04 Фев 2015 [01:35:28] »
По большому счёту ЧД - объект больше гипотетический.
Во что реально превращаются коллапсирующие массивные тела никто не знает.
Ну почему гипотетический? Наблюдают же и в центре нашей галактики Чёрную Дыру, назвали бы её Серым Бубликом это сути бы не изменило. А вот вопрос о свойствах это объекта... тут уж да - темновато.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #7 : 04 Фев 2015 [04:07:19] »
Добрый Вечер! Есть вопрос по ЧД. Скажем так, звезда превратилась в ЧД, до этого она двигалась по своей траектории вокруг центра галактики, а вот что происходит после превращения? она продолжает свое движение подчиняясь тем же законам? или начинает прямолинейное движение "отключаясь" от гравитации нашей галактики, что в конце концов должно привести к тому что ЧД покинет галактику в межгалактическое пространство? То есть все ЧД обречены покидать свои галактики... или все таки они остаются с нами и на них действуют те же законы как на звезды?

Вопрос, в итоге, интересный. Только завязка некорректная. :)
Звезда взрываясь, превращаясь в ЧД, конечно, теряет массу, но не до конца. Как минимум остается у ЧД ~3Mc. Поэтому ЧД подчиняется гравитации галактики.
 И никуда бы она не улетала, если бы взрыв был симметричный. Но это далеко не всегда так. Улетающие от коллапсирующей звезды потоки нейтрино и гравитационных волн могут дать сильную отдачу в какую либо сторону, что придает итоговой ЧД (или НЗ)скорости сотни и даже более 1000км/сек.
Поэтому и находят пульсары с собственным движением с такими скоростями.
И полно должно быть пульсаров улетевших, за сотни  миллионов лет  в межгалактическое про-во.



http://elementy.ru/lib/430397?page_design=print
« Последнее редактирование: 04 Фев 2015 [04:17:09] от konstkir »

Оффлайн Maxim Barkov

  • *****
  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Maxim Barkov
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #8 : 04 Фев 2015 [05:08:06] »
Добрый Вечер! Есть вопрос по ЧД. Скажем так, звезда превратилась в ЧД, до этого она двигалась по своей траектории вокруг центра галактики, а вот что происходит после превращения? она продолжает свое движение подчиняясь тем же законам? или начинает прямолинейное движение "отключаясь" от гравитации нашей галактики, что в конце концов должно привести к тому что ЧД покинет галактику в межгалактическое пространство? То есть все ЧД обречены покидать свои галактики... или все таки они остаются с нами и на них действуют те же законы как на звезды?

Вопрос, в итоге, интересный. Только завязка некорректная. :)
Звезда взрываясь, превращаясь в ЧД, конечно, теряет массу, но не до конца. Как минимум остается у ЧД ~3Mc. Поэтому ЧД подчиняется гравитации галактики.
 И никуда бы она не улетала, если бы взрыв был симметричный. Но это далеко не всегда так. Улетающие от коллапсирующей звезды потоки нейтрино и гравитационных волн могут дать сильную отдачу в какую либо сторону, что придает итоговой ЧД (или НЗ)скорости сотни и даже более 1000км/сек.
Поэтому и находят пульсары с собственным движением с такими скоростями.
И полно должно быть пульсаров улетевших, за сотни  миллионов лет  в межгалактическое про-во.



http://elementy.ru/lib/430397?page_design=print
1) Не путаем ЧД и НЗ. Количество аккрецированного вещества из оболочки отличается на порядок.
2) Гравитации все равно кого тянуть: звезду, свет, пух или ЧД. Есть поле галактики есть скорость, дальнейшее практически не важно.
3) Гравволны и нейтрино отдачу существенную не дают (расчеты показывают незначительность эффекта). Отдача (возможно) возникает вследствии несимметриченой конвекции, когда несиметричные относительно НЗ уплотнения подтягивают за собой НЗ и потом разлетаются (не симметричный импульс передается оболочке). В слкчае ЧД этот номер не проходит, т.к. ЧД сжирает все эти неоднородности и конечный кик практическии становится равет 0.

Не нулевой кик у ЧД возможен при слиянии тесной двойной из НЗ или ЧД. Еще возможно формирование кика ЧД при одностороннем джете в гамма всплесках. А эти сценарии не столь частые явления. 

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #9 : 04 Фев 2015 [10:01:48] »
Ну почему гипотетический? Наблюдают же и в центре нашей галактики Чёрную Дыру,
Наблюдают небольшой сверхмассивный объект, точнее воздействие его гравитации, и называют это черной дырой.
Цитата
А вот вопрос о свойствах это объекта... тут уж да - темновато.
О том и речь.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 975
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #10 : 04 Фев 2015 [11:05:14] »
ЧД звёздной массы продолжит движение как и звезда. Максимум, что может произойти - это при превращении будет получен дополнительный импульс, и изменится вектор скорости. Характер движения не изменяется.
Наврядли.
В решении Шварцшильда для статической ЧД параметр "а" равен
Но ничто не запрещает этот параметр записать в более "Эйнштейновском" виде \[ a=\frac{2G}{{c}^{4}} \cdot E={r}_{g}. \]Это означает, что любая дополнительная энергия (к энергии массы покоя) "переходит" в постоянный по всем направлениям гравитационный радиус (ЧД "разбухает от энергии").

P.S. Этот вопрос уже обсуждался не раз на Астрофоруме (и эта тема скорее для "Горизонтов ..." чем для "Астрономии ..."). Дело в том, что согласно СТО при движении в пространстве продольный размер сокращается в Лоренц-фактор раз по сравнению с продольным размером того же тела в состоянии покоя. С другой стороны радиус ГС ЧД Шварцшильда постоянен. С третьей стороны не существует ни одного динамического решения для ЧД в рамках ТО. То есть вопрос о движении ЧД "вообще" - находится вне области применимости СТО и ОТО
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 130
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #11 : 04 Фев 2015 [11:14:59] »
И полно должно быть пульсаров улетевших, за сотни  миллионов лет  в межгалактическое про-во.

Должно быть или есть?
Нет принципиальных преград для обнаружения этих пульсаров ?
Вроде ж нет : какая разница , если мы его обнаруживаем в галактиках, то в межгалактическом кто мешает?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #12 : 04 Фев 2015 [11:33:02] »
То есть вопрос о движении ЧД "вообще" - находится вне области применимости СТО и ОТО
Но часто упоминают двойные системы, одним из компонентов которых является ЧД. Значит она всё же имеет некую орбиту. Тогда получается, что эта орбита не такая, какая вычисляется ОТО?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 130
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #13 : 04 Фев 2015 [11:59:08] »
Но часто упоминают двойные системы, одним из компонентов которых является ЧД. Значит она всё же имеет некую орбиту. Тогда получается, что эта орбита не такая, какая вычисляется ОТО?

Ну вроде ее орбиту вокруг компаньона или вокруг центра галактики определяет ее масса и тут проблем
вроде не видно.Когда речь идет о ее движении, то вроде как неоднозначны и не понятны некоторые параметры  ЧД, в частности , размеры. А это с орбитой не связано.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #14 : 04 Фев 2015 [12:24:13] »
И полно должно быть пульсаров улетевших, за сотни  миллионов лет  в межгалактическое про-во.

Должно быть или есть?
Нет принципиальных преград для обнаружения этих пульсаров ?
Вроде ж нет : какая разница , если мы его обнаруживаем в галактиках, то в межгалактическом кто мешает?
А много мы обнаруживаем в других галактиках? :-\

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #15 : 04 Фев 2015 [12:37:20] »
С другой стороны радиус ГС ЧД Шварцшильда постоянен.
Так радиус Шварцшильда не есть некий геометрический размер чего-то реального. Действует ли на него Лоренц-фактор?
Кроме того для внешнего наблюдателя ГС не возникает за конечное время ввиду гравитационного замедления времени. Есть ли проблема?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Maxim Barkov

  • *****
  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Maxim Barkov
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #16 : 04 Фев 2015 [12:50:25] »
И полно должно быть пульсаров улетевших, за сотни  миллионов лет  в межгалактическое про-во.

Должно быть или есть?
Нет принципиальных преград для обнаружения этих пульсаров ?
Вроде ж нет : какая разница , если мы его обнаруживаем в галактиках, то в межгалактическом кто мешает?

Преграда называется чувствительность. Улетел далеко, стал тусклым.
Сейчас известны пульсары в шаровых скоплениях и Магелановых облаках.
Яркий пульсар - молодой пульсар - значит сидит в галактике. Еще есть вариант раскрученых пульсаров, но такие улететь не могут - пару разорвет до этапа раскрутки.

Дополнительный фактор, "ищут под фонарем" (шаровые скопления, близкие галактики). Искать пульсары поля трудно. SKA вполне может что-то найти. Посмотрим.

П.С.
Экспериментов (достоверных) противоречащих ОТО нет.
ЧД точно также движется в грав поле как и все остальное. Обсуждать альтернативные теории гораздо безопасней в горизонтах.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #17 : 04 Фев 2015 [13:05:33] »
В других галактиках еще туда сюда. Там есть пульсарная молодежь :).
А чтобы попасть в межгалактическое пр-во, пульсару необходимо лететь 10-ки и сотни млн. лет.
Успевают уйти на пенсию, т.е. погаснуть. А обычные НЗ там не различишь.
99% НЗ во Вселенной - уже не пульсары.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 130
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #18 : 04 Фев 2015 [13:22:24] »
Преграда называется чувствительность. Улетел далеко, стал тусклым.
Сейчас известны пульсары в шаровых скоплениях и Магелановых облаках.
Яркий пульсар - молодой пульсар - значит сидит в галактике. Еще есть вариант раскрученых пульсаров, но такие улететь не могут - пару разорвет до этапа раскрутки.

В чем проблема обнаружения в других галактиках?
Мала мощность излучения или нельзя отделить от "фона" галактики?


No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн zero64

  • ***
  • Сообщений: 246
  • Благодарностей: 10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zero64
Re: Вопросик по ЧД
« Ответ #19 : 04 Фев 2015 [15:27:52] »
Как двигалась, так и двигается вокруг ядра Галактики. В момент схлопывания звезды в ЧД (при взрыве гиперновой/сверхновой) - ЧД никакого дополнительного импульса не получает. Все внешние слои и оболочки разлетаются почти симметрично.   

... in the case of GRO J1655-40 there is unambigous kinematical
evidence that the black hole was born in the disk and received
a natal kick, most likely from a supernova explosion
(Israelian et al. 1999).

Кстати скорость этого объекта достаточно приличная

The X-ray binary has a runaway velocity of 112 ±
18 km s−1, probably imparted by a natal explosion during
the formation of the black hole.

ТАЛ - 200К, Kenko SE120