Какой же будет наш мир через 300 лет?

[Балакин Андрей]

Разумеется! Дело в том, что язык - вещь постоянно меняющаяся. Даже на наших глазах в русском языке произошли серьёзные изменения, так же, как, догадываюсь, и в других. А что будет через 300 лет, можно ли представить?

Можно! Через триста лет люди будут говорить на едином искусственном языке, который не будет иметь ничего общего с современными естественными языками. Новояз будет создан для:
1. Легкого изучения (простые правила)
2. Общения с компьютерами (алгоритмическая основа)
3. Ускорения мышления (наш язык - это наши мысли)
4. Эстетической привлекательности (стандартный размер и окончания слов превратят любую речь в поэзию)

[ivanij]

 Думается, это всё-таки слишком поверхностный подход. Нужно обязательно рассматривать язык не сам по себе, но как составную часть все семиосферы. Только сейчас читал в книге Ю.М.Лотмана главу о функции устной речи в быту. Там же и о соотношении письменной и устной форм языка.
 Правда, Лотмана самого, если не ошибаюсь, уперкали иногда в упрощенчестве, но уж очень это исполинская тема - язык в процессе развития культуры. Пересказывать это, конечно, очень сложно, поэтому останвливаюсь здесь.

[Klapaucius]

Через 300 лет языков будет меньше чем сейчас (если не увеличится число ареалов обитания, каждой однородной группе людей по несколько планет). Но не один, и не 5-10, а сотни. И никаких искуственных, если не будет насилия над личностью, если не заставят учить такой язык вместо родного.

[Olweg]

Да, интересно, что из себя будет представлять обмен информацией через 300 лет.

[astroeyer]

А что будет через 300 лет, можно ли представить?

Через триста лет люди будут говорить на едином искусственном языке, который не будет иметь ничего общего с современными естественными языками. Новояз будет создан для:
1. Легкого изучения (простые правила)
2. Общения с компьютерами (алгоритмическая основа)
3. Ускорения мышления (наш язык - это наши мысли)
4. Эстетической привлекательности (стандартный размер и окончания слов превратят любую речь в поэзию)

Перечисленные причины, по-моему мнению, не достаточны для появления единого, а тем более искусственного, языка. Аргументы такие:
1. чтобы язык жил необходимо чтобы его семантика и прагматика фиксировала реальности, в которых живет носитель языка.
2. следовательно, чтобы язык был единым, необходимы одинаковые условия проживания людей.
3. для одинаковости необходимо исчезновение границ государств, выравнивание физическо-климатических условий(это катастрофа мирового масштаба или жизнь всех в кибер пространстве - тоже катастрофа,-.. ?), историческая амнезия самоотождествления по этническим признакам - все родились от бита 1 (Адам) и бита 0 (Ева), либо все иваны не помнящие своего родства 
Для таких свершений 300 лет малова-то будет.

Теперь по отдельности:

Легкого изучения (простые правила)

Любой язык изучается легко, если в нем есть острая необходимость! Надуманная проблема. имхо.

Общения с компьютерами (алгоритмическая основа)

Любой алгоритм держится на прагматике. Т.е. компьютер детище праматики человека, то проблемы нет, т.к. это уже есть как-бы внутри самого человека.

Ускорения мышления (наш язык - это наши мысли)

Язык никогда не будет быстрым мышлением, т.к. это последовательность из знаков, любое аналоговое ин-фо превосходит по скорости и объему передачи последовательность слов.

Эстетической привлекательности

Абсолютно не объективный фактор и не являющийся критичным.

З.Ы. Рекомендация.
Ознакомтесь, например, с классиком: В.И. Ленин "Три источника и три составные части марксизма",- обратите внимание на связь, о которой пишет автор (английский - экономика, франузкий - идеализм/утопия о счастье, революция-свобода, немецкий - философия, законы о жизни,.. мой коментарий: русский- гремучая смесь  ) и историческое влияние на развитие мысли в тех или иных государствах.
Если серьезней, необходимо ознакомиться с работами посвященные свзям языка и восприятем реальности у его носителя.

[ivanij]

  Совершенно верно. я тоже указывал на упрощённость подхода к созданию общего языка. Во всяком случае есть и другие причины, кроме тех, что указывал Балакин Андрей . За 300 лет вряд ли будет создан общий язык. Скорее всего некое универсальное средство общения при сохранении отдельных языков и культур. Язык ведь неотделим от общей культурной сферы. И здесь со своей стороны кроме классиков Марксизма, тоже осмелюсь указать авторов, которых уже упоминал (Ю.М.Лотман). Добавил бы ещё и Л.В.Успенского.

[КотКот2]

  Совершенно верно. я тоже указывал на упрощённость подхода к созданию общего языка. Во всяком случае есть и другие причины, кроме тех, что указывал Балакин Андрей . За 300 лет вряд ли будет создан общий язык. Скорее всего некое универсальное средство общения при сохранении отдельных языков и культур. Язык ведь неотделим от общей культурной сферы. И здесь со своей стороны кроме классиков Марксизма, тоже осмелюсь указать авторов, которых уже упоминал (Ю.М.Лотман). Добавил бы ещё и Л.В.Успенского.

Средства компьютерного автоперевода уже достигли такого уровня, что технические тексты переводятся более-менее нормально --- а значит для повседневной жизни учить другие языки не надо. И ситуация с языками скорее всего заморозится на неопределенное время....

[KBOB]

Через 300 лет языков будет меньше чем сейчас (если не увеличится число ареалов обитания, каждой однородной группе людей по несколько планет). Но не один, и не 5-10, а сотни. И никаких искуственных, если не будет насилия над личностью, если не заставят учить такой язык вместо родного.

Канешна! Щаз! Я языков програмирования вообще останется 1 шт!

[Klapaucius]

Программирования  - не знаю. Возможно и один. А может и больше чем сейчас. Скорее всего программирования уже не будет, и программировать будут на обычных национальных языках. Как обычных детей.

[vits]

а останется ли через 300 лет матерная речь? и не только в русском языке?

[arduan]

а останется ли через 300 лет матерная речь? и не только в русском языке?

Программа ,которая сейчас сидит у тебя в башке решит ,что это очень смешно

[Балакин Андрей]

1. чтобы язык жил необходимо чтобы его семантика и прагматика фиксировала реальности, в которых живет носитель языка.

"Суббота для человека...". Язык не живет. Живет человек. А язык лишь инструмент. И этот инструмент можно совершенствовать. Причем совершенствовать можно, как осознанно и методологически, так и спонтанно интуитивно.
Принципы самоорганизации отменить невозможно. Но мозги человеку даны для того, чтобы учиться контролировать стихию, а не плыть все время по течению. Не обязательно все время полагаться на естественный ход вещей, иногда можно разумно и целенаправленно ковырять "изюм из булочки".

Искусственный язык может оказаться на столько же совершенней этих спонтанных напластований смыслов, на которых мы говорим сейчас, насколько совершенней станок с программным управлением - каменного скребка. Возможно вам просто эта идея кажется пока слишком сложной... Но время идет, люди умнеют.

2. следовательно, чтобы язык был единым, необходимы одинаковые условия проживания людей.

Наоборот, чем более универсальным инструментом смыслопередачи станет язык, тем более разнообразные культуры и традиции он сможет сблизить. Корявый и невыразительный язык, всегда препятствие для сближения.

Любой язык изучается легко, если в нем есть острая необходимость! Надуманная проблема.

Субъективное, ни к чему не обязывающее суждение. Предположим, у вас есть острая необходимость найти некую информацию, которую можно извлечь из двух источников. Один из которых - систематизированная библиотека, другой - склад макулатуры. Куда вы пойдете? Рыться в тоннах бесстимных бумаг, или просто заглянете в каталог?

Что вы представили когда я сказал "легко"? Еще один дурацкий арго, который нужно мучатся изучать? Когда я говорю легко, я имею в виду действительно легко. То есть изучение в течении нескольких дней. И сложность изучения не выше чем изучение библиотечного каталога. Это вполне возможно. Достаточно знать лишь несколько формул словообразования, для полноценной смыслопередачи. Запоминать ВСЕ слова нет необходимости. Вы их будете ВЫЧИСЛЯТЬ свои слова. А уже потом, с накоплением навыка, медленная скорость вычисления перейдет в ускоренное знание языка. Как с таблицей умножения - её необязательно зубрить наизусть, но хотите бегло считать, то можно и заучить.

Любой алгоритм держится на прагматике. Т.е. компьютер детище праматики человека, то проблемы нет, т.к. это уже есть как-бы внутри самого человека.

Вы сосредоточились на несущественном признаке. Прагматизм по дефолту прилагается к любому деянию человека. А что существенно? Существенно то, что язык естественный - многозначный. А это значит, что смыслопередача сообщения подразумевает на входе такую же нейросеть, способную отфильтровать дополнительные несущественные смыслы, оставив главную соль сообщения. Мы говорим так сложно, потому что нам это ничего не стоит. Мы с легкостью понимаем друг друга. Даже более того - это стимулирует нас и развлекает.

Но бедняга-компьютер способен понимать только однозначные инструкции. Поэтому нужен особый язык инструкций для интерфейса человек-компьютер. Но при этом язык программирования можно сделать настолько выразительным, что он будет пригодным и для общения человек-человек.

Язык никогда не будет быстрым мышлением, т.к. это последовательность из знаков, любое аналоговое ин-фо превосходит по скорости и объему передачи последовательность слов.

Когда зеваки толпятся вокруг проишествия, разглядывая его - они не думают, а запечатлевают. Думать они начинают только оперируя абстрактными универсальными категориями личного опыта. А это уже не аналоговая функция. Бытие определяет сознание лишь косвенно. Разум противостоит бытию как субъект, имеющий свою волю и мнение.
И если ваши абстракции личного опыта находятся в систематизированном состоянии, то вам существенно легче ими пользоваться, что ускоряет принятие решений. Именно для этого люди долго и трудно учаться, и создают метаязыки профессионалов.

Эстетической привлекательности

Абсолютно не объективный фактор и не являющийся критичным.

О как! А как же - красота спасет мир? Не стоит недооценивать эстетику. На ней базируется львиная доля человеческой мотивации. Чувство комфорта - дорого стоит.

[astroeyer]

1. чтобы язык жил необходимо чтобы его семантика и прагматика фиксировала реальности, в которых живет носитель языка.

Язык не живет. Живет человек.

Вот вам пример идиомы, о которую споткнулась ваша стратегия/алгоритм мышления - "живой язык".
Коли так, то все Мировое литературное  богатство, изложенное на бумаге за 300 лет, будет уничтожено "вашим новым языком", который не в состоянии передать ту красоту, которая "спасет мир". Это первое.

Второе, экспериментальная и практическая психология, в лице Джон Гриндер и Ричард Бендлер, породившие такую, сегодня новомодную, отрасль душевного программирования - НЛП, заявляет (экспериментально обнаруживаемый факт): "нет кодеров равных декодерам"!
Что это означает?
Знаковая система, насколько бы она не была навороченной, удобной или какой еще угодно фантастически классной, сотворяет с тем, что говорящий воспринял, ужасающую вещь. А именно, в силу индивидуального восприятия действительности, автор увиденного(+услышанног0, пережитого) связывает свое впечатление со знаком(ми), которые не могут быть однозначно развернуты в такую же картину читателем-слушателем. Причин тому много, это и различный жизненный опыт и интересы, обязанности,.. территория и время,. и т.д. и прочие комбинации.
Примеров такому парадоксу неисчислимое количество.

Многие сталкивались, с таким разночтением:  при экранизации того или иного литературного произведения, книга, прочтенная вами, оставила у вас впечатление, которое не похоже на авторскую работу кинорежиссера и вы с сожалением отмечаете, что книга лучше. Вы и режиссер декодировали описание в различные картины.

Далее... Вопросы на проверку вашей гипотегы.
Как часто вы празднуете сабантуй,  рождество, новый год по лунному календарю, анапас,.. и т.д.? Вы знаете, что такое "анапас"?

Как вы себе представляете, перевод когда-то личного имени в нарицательное, используя ваш универсальный язык(см. ниже)?

А вот гипотетический пример: в одном далеком месте, где язык прост и чист, как вода идущая с гор осенью, живет племя, которое называет себя "Анапас",.. если перевести на русский по получается так: "Те, кто дышат свободой осенью".
Как одно слово сопоставить с несколькими?

З.Ы. ваши доводы я прочел, но не нашел в них достаточных аргументов в пользу 300 лет, как и возможности существования универсально разговорного языка вне границ культуры/этноса. Один универсальный  язык уже есть – математика, который понимают одинакого все(кто владеет), но сказать на нем: – Я тебя люблю,- увы - не возможно!

Сегодня можно отметить, что Мир людей все больше детализирует и инвентаризуирует мир, специализируя людей по профессиональному признаку, что является все большим и большим усложнением/деталированием картины Мира. Происходит заимстрование терминов(сущностей) и определений из языков различных этносов и специализаций по деятельности людей в различных сферах.
И, я не думаю, что для вас, составит большого труда обнаружить, что в зависимости от контекста деятельности, один и тод же термин имеет различный смысл. Особенно это проявляется в сленге, который является интереснейшим показателем отклонения от основного направления семантики официального/эталонного языка, поддерживаемый людьми определеной возрастной категории. Так же, не составит обратить труда на то, как главы представителей госудрств, например пост советского простанства, с усердием отстаевают собственные национальные языки, выдавливая ранее принятый за межнациональный русски язык. И в этом кроется определенный смысл - смысл самоидентификации этноса.

[Балакин Андрей]

Коли так, то все Мировое литературное  богатство, изложенное на бумаге за 300 лет, будет уничтожено "вашим новым языком", который не в состоянии передать ту красоту, которая "спасет мир". Это первое.

С чего бы это? Про переводы вы не слыхали? И кроме того существование одного инструмента не уничтожает другой, а делает его менее используемым. "Война" языков, больше похожа на войну мод. Всегда найдется кто-то немодный...

Знаковая система, насколько бы она не была навороченной, удобной или какой еще угодно фантастически классной, сотворяет с тем, что говорящий воспринял, ужасающую вещь. А именно, в силу индивидуального восприятия действительности, автор увиденного(+услышанног0, пережитого) связывает свое впечатление со знаком(ми), которые не могут быть однозначно развернуты в такую же картину читателем-слушателем. Причин тому много, это и различный жизненный опыт и интересы, обязанности,.. территория и время,. и т.д. и прочие комбинации.

А при чем тут "ужос"? Обычное дело. Более выразительные коммуникации как раз и призваны более точно передавать смысл сообщений. Это как война форматов. За меньший объем - большее качество.

Как вы себе представляете, перевод когда-то личного имени в нарицательное, используя ваш универсальный язык(см. ниже)?

Как раз это и является сильной стороной того языка, который я представляю себе. Слоговые модули из которых монтируются слова-понятия, являются сами по себе тоже словами (за исключением чисто служебных операторов). Каждое слово в новом языке будет сложносоставным. При этом одно и тоже слово-понятие (синонимы) можно будет монтировать по разному, придавая ему новое звучание. Это как с цифрами - 2+2=4; 6-2=4; 1+3=4... Главное чтобы был тот же результат. Пример упрощенный, но смысл надеюсь поняли? Синонимы вполне возможны и даже необходимы по психологическим причинам. (Однообразный код, в нейросетях быстро начинает тормозиться. Усталость от однообразия.)

З.Ы. ваши доводы я прочел, но не нашел в них достаточных аргументов в пользу 300 лет, как и возможности существования универсально разговорного языка вне границ культуры/этноса. Один универсальный  язык уже есть – математика, который понимают одинакого все(кто владеет), но сказать на нем: – Я тебя люблю,- увы - не возможно!

Во-первых, не 300 лет а гораздо раньше (даю прогноз уже на наш век);
Во-вторых, такой "математикой" исписаны все заборы (Т+М=Любовь) 
В-третьих, люди отстаивают свои языки на государственном уровне, а на частном учат английский... То есть голосуют ногами за всемирное государство равных.

[astroeyer]

Коли так, то все Мировое литературное  богатство, изложенное на бумаге за 300 лет, будет уничтожено "вашим новым языком", который не в состоянии передать ту красоту, которая "спасет мир". Это первое.

С чего бы это?

Ну, как же, вы же не распознали идиому, а препарировали ее, выявив, что язык не может жить, видимо, в отдельности от всей остальной тушки человека  . Ваш пример очень наглядно показывает не тождественность кодеров и декодеров. Поэтому любой язык, любая знаковая система оперирует абстракциями, где знак никогда не равен тому, на что он указывает.
Карта не равна территории!

Про переводы вы не слыхали? И кроме того существование одного инструмента не уничтожает другой, а делает его менее используемым. "Война" языков, больше похожа на войну мод. Всегда найдется кто-то немодный...

Я вам могу привести в качестве примера переводов, посмотрите (сонет 35) http://www.willmshakespeare.com/sonnet035.htm. Сколько людей столько и трактовок- одна другой краше, но родной язык оригинала - это другой звук! А это - все остальные переводы http://www.willmshakespeare.com/full.htm

Знаковая система, насколько бы она не была навороченной, удобной или какой еще угодно фантастически классной, сотворяет с тем, что говорящий воспринял, ужасающую вещь.

А при чем тут "ужос"? Обычное дело.  За меньший объем - большее качество.

Вы еще раз подтверждаете прагматику, о которой я писал. Если Мир катится в некую сторону полит. экономики англосаксов, то конечно будет такая стратегия меньше чего-то больше другого. Посмотрите Жванецкого и Задорного или лучше, если случай выдастся, в живу задайте вопрос о том, над чем смеются граждане говорящие на английском. И мода здесь не причем, язык содержит в себе модели быта, людские ценности. Единый же язык, может родиться только из смены этого быта, ценностей.

Как вы себе представляете, перевод когда-то личного имени в нарицательное, используя ваш универсальный язык(см. ниже)?

Как раз это и является сильной стороной того языка, который я представляю себе. Слоговые модули из которых монтируются слова-понятия, являются сами по себе тоже словами (за исключением чисто служебных операторов). Каждое слово в новом языке будет сложносоставным. При этом одно и тоже слово-понятие (синонимы) можно будет монтировать по разному, придавая ему новое звучание. Это как с цифрами - 2+2=4; 6-2=4; 1+3=4... Главное чтобы был тот же результат. Пример упрощенный, но смысл надеюсь поняли?

Модель вашу понял, но не принял. Почему? Ваш пример методом по-аналогии, указывает, что язык должен быть алгеброй(см. мат. определение за пределами форума). Но в реальности, в языках не только звуки и их последовательности, но и ударения влияют на смысл сказанного! Так что операция "ударения" на множестве натуральных чисел - это что-то новое,.. нобемем пахнет

Один универсальный  язык уже есть – математика, который понимают одинаково все(кто владеет), но сказать на нем: – Я тебя люблю,- увы - не возможно!

Во-вторых, такой "математикой" исписаны все заборы (Т+М=Любовь)

Это не математика, а использование символов математики для упрощения.
Иначе бы Р+Г было бы тем же, но в действительности = Война.

В-третьих, люди отстаивают свои языки на государственном уровне, а на частном учат английский... То есть голосуют ногами за всемирное государство равных.

Ну, да голосуют, покуда англосаксонский милитаризм покупает их совесть.

[ivanij]

  Я тебя люблю,- увы - не возможно! (цитата)

  ВОЗМОЖНО . Радиолюбители цифрами 88 приветствуют коллег-женщин. На их языке общения это пожелание любви и счастья. Если я ошибаюсь, пусть меня радиолюбители (кажется, в Форуме такие есть) поправят. Но в их коде что-то подобное имеется наряду с всем известным SOS или CQ (вызываю всех)!

 

 

[ivanij]

  Все предыдущие послания о языке. Но ведь тема-то гораздо шире. Как насчёт прогнозирования технологии? Видимо решение проблем совершенствования общения посредством языка прогнозировать легче, а в прогнозировании технологий есть препятствия. Как минимум мы рискуем от более или менее научно обоснованого прогноза скатиться в область фантастики. 

[astroeyer]

Я тебя люблю,- увы - не возможно! (цитата)  ВОЗМОЖНО . Радиолюбители цифрами 88 приветствуют коллег-женщин. На их языке общения это пожелание любви и счастья.

символ "88" - это еще далеко не язык математики.
Но примечательно в вашем примере другое - использование в определенной среде(как частный случай среды обитания) условного символа, который, для лиц принявши[ соглашение о его смысле, означающий "пожелание любви и счастья"! Следовательно, новый язык, можно экстраполировать, рождается в соответствющих ему условиях. И критичным потому является то, что я уже перечислил несколькими постами выше. Для единого языка нужна едина среда обитания!

[ivanij]

  Конечно, эти сигналы - результат соглашения, принятого всем хоть и широким, но ограниченным сообществом. Это вопрос частный, а положениями, о которых вы писали спорит не следует. Но вопрос взаимодействия и, возможно, слияния культур широк, и должен рассматриваться в контексте развития всей человеческой цивилизации.

  Иногда даже от очень уважаемых, знающих и образованных людей по ТВ (или в газетах) случается слышать (или читать) "западная цивилизация" или "восточная цивилизация". Как понятия, принятые "по соглашению" (см. выше) это "пойдёт", но строго говоря ведь цивилизация-то у нас одна! Культуры разных народов, разумеется, различаются, но все они существуют на одной единственной планете и составляют одно общество несмотря на расовые, экономические, культурные, религиозные, идеологические и прочие различия.

[astroeyer]

... но строго говоря ведь цивилизация-то у нас одна! Культуры разных народов, разумеется, различаются, но все они существуют на одной единственной планете и составляют одно общество несмотря на расовые, экономические, культурные, религиозные, идеологические и прочие различия.

Да, это так, но двойные стандарты все равно прикладываются по месту своей выгоды. И потому продажа деморатических ценностей за "зеленые президенты" осуществляет самый цивилизованный - тот, у кого язык "заточен" на продажу, а продажа и совесть вещи не совместимые. Для единения нужна единая среда. Варианты могут быть различные: от навязывания своего языка методами идеологической обработки(программирования ценностей), до завоевания, ассимирирования населения.