Планета-рай

[Леонид Руденко]

 Поясню несколько по другому. Чтоб не говорили что пришел религиозник и всех Богом долбит, и поняли что "Рай" не в какие ворота здесь, и где либо в другом месте, где существует разум, не прокатит!.
 Есть принципы созданные во вселенной без участия человека, которые упорно человеком изучаются, это называется познание Бога. Одни принципы творца податливы на изучение, изменение и прочие, другие пока нет. Так же и "Душа" человека, имеет в себе принципиальную конструкцию, которой объясняет себе и другим мир, и по которой перемещается по миру, а также действует в этом мире, назовем как и полагается в научном языке, а не мистическом как у меня, си речь "Сознанием".
 Ну а "Духи", это принципы созданные непосредственно самим человеком, для благоустроенности земли, "Юриспруденция", "Мамона", например,"Политика", их много, "Власть" и прочее, кстати достаточно живые эти товарищи, но увы бездушные, питаются за счет общества, в некоторых местах у них другое название, "Эгрегор".
 Так вот, пока Богу не надоедает какой либо человеком созданный принцип, тормозящий например его часть, например "Развитие", все идет более менее гладко, но как только кто то из "Духов" лезет в его огород, то он уничтожается, как некоторые глаголят "провидением", либо "Духа" могут отшлепать по одному месту. Есть щадящий способ, как например рождается творческий человек, который меняет многое, например Христос, полностью блокировал "жертвоприношение", хотя и есть еще такие кто жертвы приносит,но их мало. Есть менее щадящий, "Духа", на "Духа", например "Война", либо делается еще четче, чисто перстом Божьим, принципом "Тяготения" , кометой, или еще чем то с человеком явно не связанным, перст как говориться и в Африке перст. Чаще первые два срабатывают, по местам иногда перстом, типа вулкана, землетрясения. И если кто создаст "Рай", то уж явно не мы тому будем виной, и это буде без человека, иначе вернемся ту да же!
 Зы. Все принципы возведены в кавычки, для понимания кто есть кто!

[Леонид Руденко]

 Нет. Тема конечно нужная, есть где мистику развернуться, но увы бессмысленная, так, поиграть в ладушки. "О смыслах" интересней, но народу мало, слишком уж тонка грань для понимания!

[Okub62]

Аминь!

[Леонид Руденко]

Аминь!

 Точно подмечено. Вот так похоронил тему и не заметил, хотя многим что в лоб, что по лбу. Иконку наляпать чего хотим не хотят, пускай древнюю, наляпанную, давно, с незапамятных времен, подержат, может желание новых ляпать отпадет, пока что.
  Аминь, как мы помним, это "конец", или "истина", в основном истина и конец одно и то же, так как истину не переспоришь, и с фактами, и без оных!
 Зы, Одни вон тоже в "Рай" собрались, "Антиглобалисты", правда с техническим прогрессом, и забыли прихватить с собой самого создателя "Рая", а именно без Бога, мало ли человека еще чем накрыть может, ходьба туда, без того кто это туда создал, например, так дружно всем гуськом в "Ад" и прибудут на радостях!

[pppppppo_98]

Аминь!

 Точно подмечено. Вот так похоронил тему и не заметил, хотя многим что в лоб, что по лбу. Иконку наляпать чего хотим не хотят, пускай древнюю, наляпанную, давно, с незапамятных времен, подержат, может желание новых ляпать отпадет, пока что.
  Аминь, как мы помним, это "конец", или "истина", в основном истина и конец одно и то же, так как истину не переспоришь, и с фактами, и без оных!
 Зы, Одни вон тоже в "Рай" собрались, "Антиглобалисты", правда с техническим прогрессом, и забыли прихватить с собой самого создателя "Рая", а именно без Бога, мало ли человека еще чем накрыть может, ходьба туда, без того кто это туда создал, например, так дружно всем гуськом в "Ад" и прибудут на радостях!

Воскресная проповедь в логове богохульников - богоугодное дело ...Продолжайте камрат...Переходите к любимому пршумену - к расчетам плотности ангелов на игольном острие

[Леонид Руденко]

Аминь!

 Точно подмечено. Вот так похоронил тему и не заметил, хотя многим что в лоб, что по лбу. Иконку наляпать чего хотим не хотят, пускай древнюю, наляпанную, давно, с незапамятных времен, подержат, может желание новых ляпать отпадет, пока что.
  Аминь, как мы помним, это "конец", или "истина", в основном истина и конец одно и то же, так как истину не переспоришь, и с фактами, и без оных!
 Зы, Одни вон тоже в "Рай" собрались, "Антиглобалисты", правда с техническим прогрессом, и забыли прихватить с собой самого создателя "Рая", а именно без Бога, мало ли человека еще чем накрыть может, ходьба туда, без того кто это туда создал, например, так дружно всем гуськом в "Ад" и прибудут на радостях!

Воскресная проповедь в логове богохульников - богоугодное дело ...Продолжайте камрат...Переходите к любимому пршумену - к расчетам плотности ангелов на игольном острие

Увы, это не проповедь, а реалии. Причем здесь Бог. Все в рамках закономерностей, и я не проповедник, я таких на дух не переношу, так что Ваши слова не по адресу. Принципы где угодно принципы, хоть и обзывается будут по другому!
 А к плотности чего то там, это к тем кто возле могил чужих построений фимиам курит!
 Не ужели слово Бог, как красная тряпка на всех действует? Не нравится термин, сами смените, чтоб хоть суть прочитать, увы для меня уже Бог останется на троне, вот такой я древний.
 ЗЫ! По истине мир не поумнел со времен Христа, простой термин переставить ближе к своему пониманию сути не может.

[Golossvyshe]

Аминь!

Воистину акбар!

Вот любопытно... Топиком задан совершенно конкретный вопрос по планетологии. Имеющий совершенно конкретный ответ. Который, собственно, и был озвучен на первых страницах.
Далее, по неизвращённой логике, те, кого тема не оставила равнодушными, должны бы обстоятельно прикинуть различные варианты астроинженерных раёв по степени усложнения - одиночная планета, парная, с искусственным составом - от "планеты-капли", "планеты-алмаза" до совсем экзотических литиевых там или каких-нибудь ещё. Разные наклоны оси, разные длительности года, суток и т. п.

Но это по неизвращённой логике. А что на деле? Набежали откель-то какие-то волхвы... к тому же разят перегаром...

Жаль, честно.  Вон же есть вполне себе подходящая для засирания тема - "новая утопия". В топике висит. Ну или полёт на комете к Альфа Центавра - разве плохо?

[Леонид Руденко]

Аминь!

Воистину акбар!

Вот любопытно... Топиком задан совершенно конкретный вопрос по планетологии. Имеющий совершенно конкретный ответ. Который, собственно, и был озвучен на первых страницах.
Далее, по неизвращённой логике, те, кого тема не оставила равнодушными, должны бы обстоятельно прикинуть различные варианты астроинженерных раёв по степени усложнения - одиночная планета, парная, с искусственным составом - от "планеты-капли", "планеты-алмаза" до совсем экзотических литиевых там или каких-нибудь ещё. Разные наклоны оси, разные длительности года, суток и т. п.

Но это по неизвращённой логике. А что на деле? Набежали откель-то какие-то волхвы... к тому же разят перегаром...

Жаль, честно.  Вон же есть вполне себе подходящая для засирания тема - "новая утопия". В топике висит. Ну или полёт на комете к Альфа Центавра - разве плохо?

Где конкретика, покажите?
 Как только там появится перст разума хотя бы человеческого, или подобного человеческому, вся эта ахинея о "Рае" в раз испарится, как парок во время жары и засухи, от капли, и следа не оставит.
 А обсуждать просто природу, без вмешательства разумности, убери человека с Земли, вот Вам и "Рай", тогда появится конкретика  в сторону "Рая", и лететь ни куда не надо. Не ужели не понятно. Поставь человека, и Каин с Авелем обеспечен!
 Человек творец. Не понимать русский?
   А творец без принципов не может быть, потому что не может быть разум без оных, да еще чтоб человеку состоятся как творец, ему еще принципы поставить придется по своему, иначе он творить не сможет, теперь представляем группу людей, и махаем кепочкой с кисточкой "Раю"!
 Зы. Если Вам это древнее понять сложно, то "Раем" не запахнет точно, ни в каком виде. Совет! Поставьте цветочки на подоконник, и смотрите на них, проблема "Рая" будет решена. Как человек быстро отвергает знание и наследие, уму не постижимо, вместо решения питается иллюзией, и думает "Рай" создать. Для особо одаренных, иллюзия движется по тем же принципам, что и весь мир, по причине того что мир тоже иллюзия но весьма устойчивая!

[Леонид Руденко]

 Поясню проще. Всякое рисование "Рая", в каких либо подобиях, есть пока беспочвенный рисунок, не подкрепляемый ни одним принципом, не изнутри человека, не снаружи, такая конструкция и дня не простоит просто, внутри человека, снаружи промолчим, по причине того что кроме бездарного наляпывания в ней ни чего нет, ни фундамента, не подпорок, ни чего. Вы даже стройматериал не привезли для проекта. И это по Вашему конкретика?
 Нарисуйте хоть какую то иконку, чтоб строить этот "Рай", глядишь построим, мы такие. "Рай"? Да легко, проект дай. Что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить!
 Выше было пояснено это же с конкретной принципиальной стороны, с обратной, только послышалось знаменитое "КУ", в планете страстей а не "Рая"!
 Зы. Это я еще "бесов" не затрагивал, си речь "эмоций человеческих", "святой грааль психиатрии", "раздвоение личности" и прочее, а так просто, с "разумом" позабавился и его принципиальной конструкцией. Хотя у некоторых затронул, не называя их еще. А Вы говорите "Рай", Садом и Гомора, помните города, тоже "Рай", а "башня Вавилона" и прочее, чем кончилось это построение всеобщих принципов всем известно!
 Хоть один из Вас может это дело, "Рай", обозначить, хоть чем то существенным по конкретике, кроме пустых словесов? Детсад"Василек"!

[Okub62]

Добро пожаловать в среднюю группу! 

Всё-таки, съехали мы куда-то от первоначального вопроса Задача: построить планету с наилучшими условиями для жизни, какие только можно вообразить в рамках реализма. В условия входит не только хороший климат и безопасность, но и красота и интересность. (с) Он-то, по сути, технический, вроде как. Точнее, фантасто-технический. Впрочем, похоже, уважаемому автору это уже всё равно, т.к. он покинул Форум.

[pppppppo_98]

Добро пожаловать в среднюю группу! 

Всё-таки, съехали мы куда-то от первоначального вопроса Задача: построить планету с наилучшими условиями для жизни, какие только можно вообразить в рамках реализма. В условия входит не только хороший климат и безопасность, но и красота и интересность. (с) Он-то, по сути, технический, вроде как. Точнее, фантасто-технический. Впрочем, похоже, уважаемому автору это уже всё равно, т.к. он покинул Форум.

Да  и техническии назвать его сложно , учитывая высокую адаптивность биоты...

[pppppppo_98]

Об взаимосвязи Земли и биоты есть хороший сайт Горшкова http://bioticregulation.ru/pubs/pubs2_r.php ...Достаточно интересно

[Розовая]

Ребята, я вас возможно разочарую, но для людей, есть только одна планета-рай - это Земля. Все остальные планеты (особенно сверхземли), для человека непригодны.
Ну так вообще, раем была бы некая искусственная, регулируемая биосфера.... Не знаю, возможно ли такое....

[pppppppo_98]

Ребята, я вас возможно разочарую, но для людей, есть только одна планета-рай - это Земля. Все остальные планеты (особенно сверхземли), для человека непригодны.
Ну так вообще, раем была бы некая искусственная, регулируемая биосфера.... Не знаю, возможно ли такое....

Биосфера-2 не удалась (причем сразу же после старта), сейчас планируют повторить эксперимент

[Klapaucius]

Добро пожаловать в среднюю группу! 

Всё-таки, съехали мы куда-то от первоначального вопроса Задача: построить планету с наилучшими условиями для жизни, какие только можно вообразить в рамках реализма. В условия входит не только хороший климат и безопасность, но и красота и интересность. (с) Он-то, по сути, технический, вроде как. Точнее, фантасто-технический. Впрочем, похоже, уважаемому автору это уже всё равно, т.к. он покинул Форум.

Совершенно верно, со всем согласен (как и c #347 от Golossvyshe). Единственно, нужно уточнить! Темой было задано и это: условиями жизни для кого? Для человека. Для какого человека? Для нашего человека (Штирлиц идёт по коридору).
Не для одного человека, а для хотя бы минимальной популяции. Где хотя бы аппендицит умели вырезать, наверное. Причём не просто умели, а гарантированно, всем, по желанию, независимо например от финансового положения или других критериев "полезности" для общества.

Ребята, я вас возможно разочарую, но для людей, есть только одна планета-рай - это Земля. Все остальные планеты (особенно сверхземли), для человека непригодны.
Ну так вообще, раем была бы некая искусственная, регулируемая биосфера.... Не знаю, возможно ли такое....

Можно зарыться в недра Марса, Луны или Ганимеда, и получать всё оттуда. Гипотетически конечно, как выше заметили даже Биосфера-2 не удалась а потом за 20 лет ничего сравнимого не было. В СССР был какой-то удачный опыт, но гораздо скромнее по масштабам.
Всё же хотелось бы сосредоточиться (но видимо тут не получится) на вопросе, идеальны ли "земли" для человека, или возможны планеты намного комфортнее. Что такое "земли"? Скажем по любому параметру не отличающиеся от Земли более чем на 10%. Плотность атмосферы, масса, площадь суши, возраст, светимость звезды и т.д. Это волюнтаристский подход (где-то 10% незаметны, где-то может и 5% критичны, и мы не знаем второго экземпляра с гарантированным наличием возможности комфортного пребывания человека). Но если такие землерайские планеты (круче земель, какие-то факторы отличаются больше чем на 10%, и не влияют отрицательно на другие факторы) и невозможны в реальности, вполне представимы и при желании моделируемы (что и покажет их возможность-невозможность).

Я уже упоминал "Мир-кольцо", ru.wikipedia.org/wiki/Мир-Кольцо гипотетическое гигантское астроинженерное сооружение. Наверное это идеал (хотя конечно совсем не планета), там возможны все климатические зоны Земли, и не только. Ведь площадь поверхности в миллионы раз больше земной (при массе сравнимой с Юпитером, может больше если реально возможные технологии окажутся хуже), а звезду мы по условию задачи заказываем сами. Двойник Солнца для начала сойдёт.

Сфера Дайсона выглядит масштабнее и рациональнее. Но и гораздо более гипотетичной в смысле законов физики и известных технологий. Если использовать всю энергию звезды (а не только ту часть, которая сейчас падает на землю, и то на доли процента), наверное что-то вроде сферы Дайсона должно будет выглядеть не монолитно, а как сеть довольно мелких объектов (десятки-сотни км. в поперечнике, скажем вращающихся цилиндров с землеподобным климатом на внутренней поверхности), разделённых на пояса (типа нашего астероидного) в разных плоскостях на разных расстояниях от звезды. Шарообразное облако с небольшим разбросом орбит вряд ли возможно (чтобы поймать всё излучение звезды). Слишком часты будут столкновения, и (возможно) слишком велики затраты энергии чтобы это постоянно "разруливать".

[Golossvyshe]

Я уже упоминал "Мир-кольцо", ru.wikipedia.org/wiki/Мир-Кольцо гипотетическое гигантское астроинженерное сооружение. Наверное это идеал

Интересно.

Книжку эту я когда-то читал, разумеется. Нормальная амеровская фэнтезь, профессионально и увлекательно написанная. Предназначенная для приятного коротания времени в поезде и ни на какую научность не претендующая. Для девственно чистых в образовательном плане американских читателей годится.

Между тем таковое сооружение невозможно в принципе. Материалов потребной для него прочности быть не может, ныне, присно и во веки веков.

Так чего ради рассматривать сказочные варианты, запрещённые законами физики?

Сфера Дайсона выглядит масштабнее и рациональнее. Но и гораздо более гипотетичной в смысле законов физики

Верно. В "сфере даунов" невозможность материала дополняется нарушением закона всемирного тяготения. Напомню, в изначальном варианте дауниты обитают на ВНУТРЕННЕЙ поверхности. Все попытки дополнить ахинею фантастическими "генераторами тяготения" выглядят барахтаньем двоечника у доски - никакие ухищрения не позволят обеспечить обратный градиент тяготения на внутренней поверхности сферы.

А впрочем, если можно нарушить один физический закон, то дальше, естественно, пойдёт уже легче.

 

Если использовать всю энергию звезды

Простите... а ЗАЧЕМ использовать всю энергию звезды?
Вот вы же не пытаетесь провести к себе в квартиру ЛЭП-500кВ. Хотя могли бы по ней получать более миллиона кВт.

Энергии должно быть ровно столько, сколько нужно.

Впрочем, эти дремучие стереотипы тянутся ещё с кардашёвской хрени насчёт "цивилизаций 1-2-3 типов". Что лишний раз доказывает - специалист подобен флюсу, ибо полнота его односторонняя.
Астроном он выдающийся, спору нет, насчёт же алиенов... право, лучше чай пить в компании с Хокингом.

[Инопланетянин]

Для девственно чистых в образовательном плане американских читателей годится.

Между тем таковое сооружение невозможно в принципе. Материалов потребной для него прочности быть не может, ныне, присно и во веки веков.

И сами же амеровские читатели (студенты) устроили пикет под окнами Нивена с криками "кольцо нестабильно", т.е. оно ещё и держаться на орбите (сплошная конструкция) не будет.

Ребята, я вас возможно разочарую

Кого-то мне это напоминает.

но для людей, есть только одна планета-рай - это Земля.

Возможно, но это не исключает существования других таких же. Или даже чуть более пригодных. С теромэрой, например, вместо криоэры.

Все остальные планеты (особенно сверхземли), для человека непригодны.

Да, там тяжело. Условия явно не райские. Но почему же сразу непригодны? Вы там были, проверяли?

[Klapaucius]

Между тем таковое сооружение невозможно в принципе. Материалов потребной для него прочности быть не может, ныне, присно и во веки веков.

Это обсуждаемый вопрос. Достаточно прочной возможно является даже обычная сталь (ведь нет сверхнапряжений на разрыв), алмаз или камень какой-нибудь покрепче. 1g вполне себе выдержит (я же сквозь железобетонный пол не падаю). Конечно, масса кольца будет больше. Где взять столько специфического материала? Это отдельный вопрос, тоже не "безнадёжный". Любое перенапряжение (скажем небольшое отклонение от идеально круговой орбиты), и никакой известный материал не выдержит.
Вопрос поддержания стабильности на круговой орбите конечно актуален, но и он не выглядит нерешаемым.

Однако конечно идею кольца в настоящее время можно обсуждать только как гипотетическую.

Хорошо. Рассмотрим полый стальной цилиндр радиусом 5 км. Неважно какой длины, пусть 20 км. (если не жадничать, то и сотня метров сойдёт, т.е это будет кольцо а не цилиндр). Толщиной стенки... Надо считать минимально необходимую, из фольги конечно такого не сделать. Скажем, от балды, метр (уже можно примерно оценить массу). По краям заглушки, возможно (желательно ли?) прозрачные.
Запускаем на солнечную орбиту 1 а.е. (лучше ближе к Солнцу, там света больше, перегрев пробуем решать теплоизоляцией) Такое ведь технически возможно уже в наши дни (единственно, всё человечество в нынешнем состоянии должно будет пахать на такой проект очень долго, следовательно не захочет). Закручиваем вокруг оси, чтобы на внутренней стенке было ~1g. Снаружи на поверхности солнечные батареи, внутри по оси лампа (12 ч день, на 12 ч. выключаем). На внутренней поверхности делаем что хотим. Хоть чернозёму навезти и сохой пахать, если кому нравится.
Чем не рай? Единственно, это всё надо будет как-то поддерживать. Хотя бы изредка менять солнечные батареи, для начала.
Короче, А. Кларк, "Свидание с Рамой". Только значительно мельче и пока никуда от Солнца не летим. Наоборот, питаемся от него.

[Golossvyshe]

Между тем таковое сооружение невозможно в принципе. Материалов потребной для него прочности быть не может, ныне, присно и во веки веков.

Это обсуждаемый вопрос. Достаточно прочной возможно является даже обычная сталь

Да пообсуждать-то можно, пуркуа бы и не па.

Напряжение на разрыв во вращающемся обруче без учёта атмосферы.
σ = pr/d =ρω²R
Радиальное ускорение: a = r•ω²
При а = 10 м/с2 и R = 150 000 000 000  получаем ω = 8,147*10-6
Тогда σ = 7,9 (для стали) х 6,67*10-11 х 150*109 = 79 кг/мм2
и вроде бы легированная сталь должна выдержать.
Однако тут вкрадывается парочка «но» - поперечная и продольная устойчивость обруча и масса воздуха над ним.

Расчёт для трубы диаметром 300 млн км и внутренним давлением 1 атм проведёте? Если затруднительно, могу сообщить готовый результат. Десятки км толщина того обруча (более 100 км при использовании обычных конструкционных сталей). Впрочем, обычные стали тут не выдержат и одного центробежного растяжения. С учётом же центробежной нагрузки и для высокопрочных сталей за 100 км толщина вылезет.

При этом автор заявил ширину колечка 2 млн миль = 3,7 млн. км.
Юпитер отдыхает.

Расчёт для поперечной устойчивости стального кольца толщиной 100 км, шириной 3,7 млн км я делать не стал, ибо лень.

Ну и как бы вообще неправомерно рассматривать такое сооружение в виде трубы или обода.

 Вот в качестве протопланетного кольца можно.

[Klapaucius]

Напряжение на разрыв во вращающемся обруче без учёта атмосферы.
σ = pr/d =ρω²R
Радиальное ускорение: a = r•ω²
При а = 10 м/с2 и R = 150 000 000 000  получаем ω = 8,147*10-6
Тогда σ = 7,9 (для стали) х 6,67*10-11 х 150*109 = 79 кг/мм2
и вроде бы легированная сталь должна выдержать.

σ, a, R ω - понятно. Что такое p,r,d,ρ?

Однако тут вкрадывается парочка «но» - поперечная и продольная устойчивость обруча и масса воздуха над ним.

Расчёт для трубы диаметром 300 млн км и внутренним давлением 1 атм проведёте? Если затруднительно, могу сообщить готовый результат. Десятки км толщина того обруча (более 100 км при использовании обычных конструкционных сталей). Впрочем, обычные стали тут не выдержат и одного центробежного растяжения. С учётом же центробежной нагрузки и для высокопрочных сталей за 100 км толщина вылезет.

При этом автор заявил ширину колечка 2 млн миль = 3,7 млн. км.
Юпитер отдыхает.

Расчёт для поперечной устойчивости стального кольца толщиной 100 км, шириной 3,7 млн км я делать не стал, ибо лень.

Ну и как бы вообще неправомерно рассматривать такое сооружение в виде трубы или обода.

 Вот в качестве протопланетного кольца можно.

Хорошо. R 150 млн. км.. a=1g. Кольцо - в сечении квадрат 1x1 км. Даже нет, скажем 100км. (я всё же жадный) на 100 м. (да, не полетать особо) высоты атмосферы (со стальным потолком а не только стенками и дном). Не обязательно же строить именно по замыслу Нивена! Откуда тогда свет, энергия? Опустим пока вопрос, ясно что снаружи от звезды так или иначе. Ну и вообще, вместо стали можно рассмотреть алмаз или другие формы углерода. Ещё водяной лёд, но это на других орбитах и совсем не для человека.