Планета-рай

[Dayan]

С тем, что избыток давления при уменьшении процента кислорода не вреден, спорить не смею.
Но ведь венерианская атмосфера, в основном, состоит из тяжёлой углекислоты, а кислород и сейчас из неё уходит, не держится. Мы же хотим лёгкую азотно-кислородную атмосферу, иначе какой это рай? А если азот на аргон, например, заменить? Тоже не айс - азот при грозах связывается и почву удобряет, аргоном для этого не годится. Всё равно не понимаю, ума, наверное, не хватает. 

Я говорил о принципиальной возможности иметь планете в ЗО атмосферы, более плотной, чем земная. Тут же об этом спрашивали? По-хорошему говоря, такая планета может удержать и водородную атмосферу (к примеру, одна из планет системы Kepler-138 при массе 1 земная имеет атмосферу из водорода-гелия в ~1% от массы планеты, и это при том, что она горячее Венеры!). Что же касается "утекания" кислорода из атмосферы Венеры, то этот процесс (где-то на Астрофоруме это уже было сказано) недостаточно быстрый, чтобы за время жизни Солнечной системы ушла хотя бы сколько-нибудь значительная часть.

[Dayan]

Нет чуть более 3 бар но при температуре в несколько раз выше. То есть столько же на единицу поверхности или даже много ниже с учётом связанного азота на Земле.

Неа. Атмосферное давление того или иного газа (парциальное давление) зависит от массы этого газа в изучаемом столбе атмосферы и силы тяжести. А g на Венере 0.9 от земного. То есть, в атмосфере Венеры масса азота больше, чем в атмосфере Земли примерно в 3 раза (при 3.5% азота от 92 атм).

[Golossvyshe]

Если же иметь в виду оптимум не для конкретно голокожей обезьяны, а для всей биосферы, то параметры будут несколько иными. Плотность атмосферы ок. 2-2,5 атм, содержание СО2 0,3-0,5%, Тэкв = +35-37 и тяготение как можно меньше - до уровня, обеспечивающего удержание плотной атмосферы. Если добиваться этого не только за счёт уменьшения радиуса, а в основном за счёт плотности, то для силикатной планетки 0,6 g вполне достижимо.

При таких условиях дождевые вечнозелёные леса будут не просто господствующим, но единственным типом ландшафта.

Но для человека такая планетка будет некомфортной. Хотя высокая плотность атмосферы и улучшает теплообмен, но +30 С даже в приполярных широтах - перебор.
Хотя, если подумать... живут же пигмеи в Африке и индейцы в бассейне Амазонки?

[Klapaucius]

p.s. Маленькая справка - даже при достаточно далёкой от вышеописанного идеала географии на Земле в эоцене леса росли в горах Гренландии и Антарктиде.

Листрозавры вымерли 200 млн. лет назад. А при них климат был практически ровным, ниже +20 вряд ли где было десятки миллионов лет.
Оно надо? Мне например зима неприятна (скорее не зима, а слякоть перед ней и сразу после), но на лыжах иногда кататься хочется. Горы - хорошо, но не совсем выход.

[Dayan]

p.s. Маленькая справка - даже при достаточно далёкой от вышеописанного идеала географии на Земле в эоцене леса росли в горах Гренландии и Антарктиде.

Листрозавры вымерли 200 млн. лет назад. А при них климат был практически ровным, ниже +20 вряд ли где было десятки миллионов лет.
Оно надо? Мне например зима неприятна (скорее не зима, а слякоть перед ней и сразу после), но на лыжах иногда кататься хочется. Горы - хорошо, но не совсем выход.

А для меня зима - самое лучшее время года. Это уже дело вкуса. Для смены времён года нужен наклон оси вращения планеты как у Земли, или большой эксцентриситет орбиты. Однако с точки зрения "классического рая" большие перепады температуры совсем не нужны, а нужны стабильные комфортные для человека температуры (полагаю, в районе 15-22 ^oC).

[Klapaucius]

При таких условиях дождевые вечнозелёные леса будут не просто господствующим, но единственным типом ландшафта.

Разнообразность ландшафтов больше бы подходило под понятие райских условий. Земля в этом смысле слишком мала, бедна на климатические пояса. Ну и люди грызутся между собой, ощутив себя хозяевами. А если бы было несколько очень разных разумных видов, скажем произошедших от медведей, дельфинов, головоногих, ну хотя бы 3-4 одновременно (пусть даже приматы, однако мы и неандертальцы не отличалось бы от того что есть, "нужны" бОльшие различия) и планета настолько огромна, что не могут друг друга уничтожить до начала Космической Эры (наш 1957 год, и изобретение ЯО думаю не просто так почти совпало). И обмен технологиями как у нас.

Но для человека такая планетка будет некомфортной. Хотя высокая плотность атмосферы и улучшает теплообмен, но +30 С даже в приполярных широтах - перебор.
Хотя, если подумать... живут же пигмеи в Африке и индейцы в бассейне Амазонки?

Опять же, почему обязательно люди? К чему такое обсуждать? Ну были бы разумные крокодилы, чем хуже? Не теплокровные? Ну да, много минусов. Но дожили же до наших дней, и не так уж плохо развились.

[Klapaucius]

А для меня зима - самое лучшее время года. Это уже дело вкуса.

Мы разные люди.

Для смены времён года нужен наклон оси вращения планеты как у Земли, или большой эксцентриситет орбиты. Однако с точки зрения "классического рая" большие перепады температуры совсем не нужны, а нужны стабильные комфортные для человека температуры (полагаю, в районе 15-22 ^oC).

Мне 15-22 наверное в самый раз, хотя купаться ниже 20и прохладно. А я люблю это дело.
Вот если представить себе идеальную планету. Она во много раз должна по площади быть больше Земли. Полюса холоднее, экватор горячее. Цикл зима-лето... Ну вряд ли. Пусть немного, градусов 10 туда-сюда, и то за счёт наклона а не эксцентриситета. Чтобы можно было как у нас сбежать в другое полушарие если что.
Может где-то на Сатурне или Юпитере и так, какие-то обитатели довольны. Но конечно температуры и главное давление другие, на людей или наших животных они не похожи.


p.s. Хорошо там, где нас нет...

[Константин ВАРБ]

Желательно большой далёкий спутник, но тоже атмосферный и обитаемый. И чтоб редкоземелки и там и там было завались.

С этим согласен, кроме индейцев.

Нет, я имел ввиду под «обитаемостью» жизнь, а не цивилизацию, или даже разумность.
Просто чтобы среда и там и там была относительно совместима для некоторых тип жизни и жизнь была поразнообразней.

Ну уж очень убоги для жизни миры земного типа.
Но у нас Юпитер большой и перегретый, а Титан маленький и замёрзший.
По логике водно-аммиачные миры наиболее "биотичны".   

Нет чуть более 3 бар но при температуре в несколько раз выше. То есть столько же на единицу поверхности или даже много ниже с учётом связанного азота на Земле.

Неа. Атмосферное давление того или иного газа (парциальное давление) зависит от массы этого газа в изучаемом столбе атмосферы и силы тяжести.

А ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ НЕ ЗАВИСИТ?
Ладненько

[Dayan]

Мне 15-22 наверное в самый раз, хотя купаться ниже 20и прохладно. А я люблю это дело.
Вот если представить себе идеальную планету. Она во много раз должна по площади быть больше Земли. Полюса холоднее, экватор горячее. Цикл зима-лето... Ну вряд ли. Пусть немного, градусов 10 туда-сюда, и то за счёт наклона а не эксцентриситета. Чтобы можно было как у нас сбежать в другое полушарие если что.
Может где-то на Сатурне или Юпитере и так, какие-то обитатели довольны. Но конечно температуры и главное давление другие, на людей или наших животных они не похожи.

А зачем вообще нужна такая большая площадь? По поводу разнообразия ландшафтов - думаю и на Земле разнообразие достаточно велико, очень велико. Даже разные пустыни - и те не похожи друг на друга. Кстати, наоборот, чем больше размер планеты, тем больше сила тяжести на ней (имею ввиду силикатные планеты, или земной группы), а значит меньше разнообразия ландшафтов.
И ещё, чем крупнее диаметр планеты, тем выше вероятность того, что планета сохранит в своём составе много воды, водорода и гелия. Например, одно из замечательных открытий Кеплера является факт, что планеты больше 1.5 размеров Земли уже со значительно большей вероятностью не являются "твёрдыми" в обыденном для Солнечной системы смысле. И это для горячих планет! (Горячее Меркурия, для прохладных вроде Земли этот порог преположительно ниже.)

[Константин ВАРБ]

Если иметь в виду максимально широкую экологическую нишу для вида хомо сапиенс, то гипотетическим астроинженерам нужно сделать не так уж много.

1. Пара массивных континентов без значительных горных цепей, вытянутых от -60 до +60 параллелей.
2. Глубоководные океаны без поперечных подводных хребтов.

Измываетесь над идиотизмом лжебиологов, аль серьёзно?

В реальности идеальны для земной жизни мелководные моря и крупные острова в них.
Опять же необходима циркуляция глубинных и поверхностных вод. И вообще-то океаны для земной жизни лучше не глубже 200-300 метров.

[Dayan]

Неа. Атмосферное давление того или иного газа (парциальное давление) зависит от массы этого газа в изучаемом столбе атмосферы и силы тяжести.

А ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ НЕ ЗАВИСИТ?
Ладненько

У вас с физикой как вообще? Видно не очень. Ещё раз перечитайте что вы написали, и что я ответил. От температуры зависит объём (то есть, высота столба). А парциальное давление атмосферы (и процентное содержание) зависит от массы рассматриваемого газа над данной площадью - скажем, 1 м², и силы тяжести (в тех же единицах измерения).
В первом приближении p = F/S, где F = mg (m - масса столба), S - площадь столба.

[stuuvi]

А зачем вообще нужна такая большая площадь?

Чтобы великие географические открытия начались позже по времени. И было время на развитие альтернативных версий цивилизации. Да и глобализация в таком случае будет затруднительнее.

[Константин ВАРБ]

У вас с физикой как вообще? Видно не очень.

Я к ней отношусь как к "науке" со странностями.
Если температура азота на Венере в три раза выше чем на Земле, во сколько упадёт парциальное давление азота при приведении атмосферы Венеры к земному температурному и качественному состоянию?

[Golossvyshe]

Если иметь в виду максимально широкую экологическую нишу для вида хомо сапиенс, то гипотетическим астроинженерам нужно сделать не так уж много.

1. Пара массивных континентов без значительных горных цепей, вытянутых от -60 до +60 параллелей.
2. Глубоководные океаны без поперечных подводных хребтов.

Измываетесь над идиотизмом лжебиологов, аль серьёзно?

В реальности идеальны для земной жизни мелководные моря и крупные острова в них.
Опять же необходима циркуляция глубинных и поверхностных вод. И вообще-то океаны для земной жизни лучше не глубже 200-300 метров.

Человек не живёт на мелководье, он сухопутный.

Глубокие океаны, желательно вообще без шельфа и уж всяко без разных исландско-гренландских порогов, необходимы для термохалинного теплообмена.

В островах тоже ничего путнего нет. Это хорошо для эпохи парусного флота, когда сухопутный транспорт де-факто отсутствовал (лошадей-верблюдов, ишаков и арбы в расчёт не берём)
Ну хорошо - для любителей морских купаний можно устроить развитую береговую полосу, изрезанную заливчиками и фьордами.

Хотя практика показывает - многих хомо вполне устроят и искусственные бассейны с искусственной морской водой. Такие водоёмы можно организовать и в глубине континентов.

Для наземного же транспорта (и пешеходов-туристов) единый массив суши самое то.

Однако одним континентом всё-таки не обойтись. Нужно два, со сдвигом 180 град по долготе. В неразделённом мировом океане образуются широтные течения, блокирующие поступление тёплой воды из тропиков к полюсам.

Было бы не лень, нашёл бы материал насчёт континентов схемы "инь-янь" Эта схема где-то просчитывалась. "Доклады лаборатории "Инверсор"" ? Не помню.

Так что напрасно топикстартёр переживает Всё уже украдено до нас Ничто не ново под луною 

[Dayan]

Я к ней отношусь как к "науке" со странностями.
Если температура азота на Венере в три раза выше чем на Земле, во сколько упадёт парциальное давление азота при приведении атмосферы Венеры к земному температурному и качественному состоянию?

Ясно с вами.
Оно, парциальное давление, останется таким же (пренебрегаем процессами вроде связывания и убегания, а также вымерзания компонентов в случае помещения Венеры на орбиту Нептуна, например). Выше я сказал почему.

[Константин ВАРБ]

Было бы не лень, нашёл бы материал насчёт континентов схемы "инь-янь" Эта схема где-то просчитывалась. "Доклады лаборатории "Инверсор"" ? Не помню.

Тут вот ссылочка интересная. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124722.msg3065800.html#msg3065800
У человечества 500 метров шланга не находится, и гидронасоса.

О, о хуманах, ничего и на гидросамолётах полетают, когда дракош изведут.
Ну и воевать будут может поменьше.

[Stalk.er]

По мне идеал такой -
1. размер до 1,5 раз больше по радиусу. Притяжение - не более 1,2 от земного.
2. давление до 3 атмосфер, по кислороду - в 2 раза больше давление. СО2 - 1-2%.
3. наклон оси  близок к нулю. Небольшой спутник. Сутки - 10-15 часов.
4. в коре большое количество пород из оксида магния, оксид кальция. Локальные дефекты в коре из кремниевых пород. Локальная вулканическая активность на полюсах.
5.В коре и гидросфере присутствуют большие количества важных для органики хим.элементов: фосфорные соединения, азотные соединения. Кларк углерода в коре больше в 3-5 раз чем на Земле.
Вулканическая активность преимущественно подводная, постоянная. При извержениях происходит выброс большого количества фосфорных, кальциевых и углеродных соединений.
6. ландшафт  - крупные острова по всей поверхности. Большое количество мелких островов с мелководьем. Пара глубоководных океанов, соединённых множеством глубоководными проливами-путями . Через эти пути происходит основной перенос воды.
8.Солёность океанов (по солям NaCl , KCl) снижена в 1,5-2 раза.
7. В виду локальных дефектов в коре (в кремниевой породе пласты соединений кальция )- под водой имеется большое количество туннелей, пещер, в том числе вертикальных и горизонтальных, через которые происходит циркуляция воды и постепенное растворение мягких пород.
На островах также имеется большое количество пещер, заполненных пресной водой или связанных с океаном. Большое количество гейзеров и горячих источников, берущих на себя значительную долю вулканической активности.
8. Наличие в обитаемой зоне ещё двух планет (в Солнечной системе при определённых параметрах планет Венера и Марс могли быть обитаемыми) с собственными биосферами.

[Golossvyshe]

По мне идеал такой -
1. размер до 1,5 раз больше по радиусу. Притяжение - не более 1,2 от земного.

1,2 g вообще-то уже труднопереносимо в течении всей жизни даже для сухопарых спортсменов. А толстякам верная смерть. Инфаркт микарда - и вот такой рубец
 

Да, и зачем вам такой размер?   Не лучше ли банально увеличить долю суши? Она вполне может достигать 50-55%, если правильно разместить океаны-континенты, осадков будет более чем достаточно.

2. давление до 3 атмосфер, по кислороду - в 2 раза больше давление. СО2 - 1-2%.

Зачем такая атмосфера?

При 1 атм. человек без одежды комфортно выдерживает перепад не более 12 град (Ттела=+37, Тсреды=+25). При 3 атм соответственно 4 град, т. е. Тсреды=+33.

Опыты в барокамере показали - при +22 и высоком давлении человеку необходим толстый свитер и тёплые брюки. Это при том, что в барокамере воздух стоячий, без порывов ветра. С ветром, наверное, при 3 атм и +22 нужна лыжная шапочка, дабы уши не застудить.

 
Жара выше +37 выносится ещё хуже - если в разреженной атмосфере охлаждение посредством испарения пота вполне эффективно, и даже +42-45 африканцы выносят достаточно стойко, то при 3 атм, боюсь, уже +40 гарантирует тепловой удар.

По кислороду отдельный разговор. Вообще-то опыты показали. что до 600 мбар О2 человек выносит стойко. Однако продолжительность тех опытов не превышала неск. недель. Как повлияют 420 мбар О2 в течении десятилетий, никому неизвестно. Возможно, рак лёгких станет столь же естественным приложением к старости, как и морщины.

Впрочем, возможно, ув. Asket добавит что-то по теме? Я этим интересовался бегло, постольку-поскольку. а у него, ЕМНИП, были весьма интересные материалы.

3. наклон оси  близок к нулю. Небольшой спутник. Сутки - 10-15 часов..

А это-то зачем?
Быстрое вращение имеет смысл лишь для разрушения системы устойчивых пассатных колец, иссушающих 30-е широты. При высокой скорости обращения сила Кориолиса будет загибать экваториальные потоки гораздо раньше, и вся атмосферная циркуляция хаотизируется. Ну а что, так уж обязательно, чтобы везде были сплошные леса? Ну пёс с ними, пусть в районах пассатов будет саванна. В саванне тоже жить неплохо.


 Для хомо 10-часовые сутки сплошное мучение.  Я уж умолчу про нарушение циркадного ритма. Тут таится опасность куда более грозная. Это ж начальство просто и естественно заставит всех пахать сутки через двое. 


Да, и спутник-то нафига?

Для влюблённых? Никак без луны нельзя?

[Stalk.er]

1,2 g вообще-то уже труднопереносимо в течении всей жизни даже для сухопарых спортсменов. А толстякам верная смерть. Инфаркт микарда - и вот такой рубец
 

Да, и зачем вам такой размер?   Не лучше ли банально увеличить долю суши? Она вполне может достигать 50-55%, если правильно разместить океаны-континенты, осадков будет более чем достаточно.

Размер нужен мне для удержания плотной атмосферы и большему тепловому запасу атмосферы, гидросферы планеты, также геологическая активность должна быть как можно дольше и равномернее по времени.
К силе тяжести 1,2 g человек адаптируется за 2-3 поколения, а вкупе с большим парц. давление кислорода это повысит его метаболизм и силу. Тамошние человечки будут намного сильнее и больше наших.

Зачем такая атмосфера?

Атмосфера такая тоже для термостабилизации. Теплообмен намного ускорится. Разница между мин. и макс температурами сократится. Резко-континентального климата вообще не будет (большие острова хорошо продуваются - температура воздуха на островах будет мало отличаться от температуры океана). Снег и лёд будет возможен только высоко в горах.
При средней температуре скажем 30 градусов минимальная будет 25, максимальная 35. Чем плотнее атмосфера, больше гидросфера и быстрее вращение тем лучше термостабилизация. Адаптация человека к температурному и кислородному режиму будет происходить дольше чем к повышенной тяжести, но в итоге произойдёт успешно.

Да, и спутник-то нафига?

насчёт спутника согласен. Можно и без него. Просто взял небольшой для красоты - для развития местной космонавтики и как синхронизатор местных биоритмов.

Но главное даже не человек, а то какая биосфера получится: огромное разнообразие летающих видов, гигантские особи, большое разнообразие водных видов, лесов. Большие пещеры, в том числе в горах.

[вячеслав27]

уточню, что планета-рай с точки зрения человека и его комфорта. Т.е. вся территория планеты максимальна комфортна для человека и приятна для его органов чувств.