Как переводятся исторические даты российской истории на современный календарь?

[dims]

Как известно, Россия перешла на григорианский календарь в 1917, а до этого пользовалась юлианским. В момент перехода, разница между календарями составляла 13 дней, поэтому "Старый Новый Год" наступает в ночь с 13 на 14 января.

Однако, разница между календарями не всегда была такой. В момент введения она составляла 10 дней, а затем увеличивалась.

Таким образом, российскую историческую дату в период от 1582 до 1917 можно переводить на григорианский календарь двумя путями. Первый: можно перевести дату в момент этой даты. Например, день рождения Ломоносова 8.11.1711 по юлианскому календарю. По григорианскому она считается 19.11.1711, то есть, всего на 11 дней больше. Значит, она была переведена на григорианский в момент самой себя.

А вот с праздником "День народного единства" поступили иначе. Само событие, к которому она приурочена, случилось 22.10.1612 года. Если переводить дату на григорианский на момент действия, то получается, что события произошло 1.11.1612, то есть, с разницей в 10 дней. Однако, праздник назначен на 4.11.1612, то есть, с разницев в 13 дней.

Получается, что праздник как бы существовал в скрытом виде до 1917 или до 2005, а затем был пересчитан на григорианский. Возможно, в церквях эта дата отмечалась по юлианскому календарю, что и объясняет эффект.

Существуют ли другие случаи перевода дат таким образом?

[AuldNick]

Наверное, любое общехристианское событие, не завязанное на фазы Луны, датируется подобным образом.
Кстати, интересно, на Западе, например, дата Варфоломеевской ночи приводится к Григорианской?

[-Юрий-]

Историки не лохи какие-нибудь. У них всё чётко. Переводят с учётом векового сдвига времени.

[AuldNick]

И что говорят чёткие исторические парни о дате проведения Варфоломеевской ночи?

[Klapaucius]

можно перевести дату в момент этой даты. Например, день рождения Ломоносова 8.11.1711 по юлианскому календарю. По григорианскому она считается 19.11.1711, то есть, всего на 11 дней больше. Значит, она была переведена на григорианский в момент самой себя.

Так правильно. Есть взаимно-однозначное соотношение дат. Другого способа просто нет.
Другой вопрос, что вот например человек родился в России 19м веке (скажем 15 марта 1890го, по официальному юлианскому календарю) и пережил 1900й год, потом 1917й. По григорианскому календарю он родился 27го марта. Но после перевода в стране календаря на григорианский мог по ошибке отмечать 28го. Некоторые вроде так и делали.

И что говорят чёткие исторические парни о дате проведения Варфоломеевской ночи?

То, что тогда григорианского календаря ещё не было. И приводить дату к григорианской нет технической возможности. Если экстраполировать григорианский календарь назад во времени, до его создания, то разница будет 10 дней вплоть до 1500 года. Перед этим 9 дней, и т.д. каждые три дня раз в четыре столетия.

[AuldNick]

И что говорят чёткие исторические парни о дате проведения Варфоломеевской ночи?

То, что тогда григорианского календаря ещё не было. И приводить дату к григорианской нет технической возможности. Если экстраполировать григорианский календарь назад во времени, до его создания, то разница будет 10 дней вплоть до 1500 года. Перед этим 9 дней, и т.д. каждые три дня раз в четыре столетия.

Во время битвы между лидийским царём Алиаттом и мидийским Киаксаром произошло полное солнечное затмение.
28 мая 585 г. до н.э. - дата юлианская или григорианская, и почему?

[Klapaucius]

Юлианская. Потому-что григорианский календарь начинается с 1582 года, и то только в католических странах. Протестантские страны переходили на него столетиями, а у многих православных (у старообрядцев и летоисчисление до сих пор другое, сейчас 7520 какой-то год) процесс так и не завершён. В отрыве о религии, общемировой календарь примерно с середины 20го века  - григорианский, с оговорками.

Экстраполировать григорианский календарь на время до реформы Папы Григория XIII историки не решаются. Даже самые набожные из католических.
Конечно, в честь той битвы не издали монеты с надписью "28 мая 585 г. до н.э.", так как и юлианского календаря на тот момент не было. Тем более летоисчисления от Р.Х. (с отрицательным знаком) или "сотворения мира" связанного с христианством или иудейством (иудеи ещё могут тут поспорить). Но вот не придумали ввести григорианский календарь "назад", а юлианский придумали.

[AuldNick]

А в чём логика использования юлианского? Ведь он тогда даже ещё не был изобретён, как и григорианский, но преимущество последнего в том, что он используется сейчас. Выходит, при расчёте астрономических явлений прошлого приходится смещать даты в соответствии с разницей между этими календарями?

[I.A.R.]

А в чём логика использования юлианского?

Есть система счета, именуемая "Юлианские дни", а есть юлианский календарь. И это не одно и то же. Про возникновение юлианского календаря из старой темы "Переходим на юлианский календарь?":

"Древне-римский календарь был чисто лунным. Лунный месяц составляет 29,5 суток, что не делится без остатка на солнечный год длительностью в 365,25 суток. Поэтому римляне делали года, то по 12 лунных месяцев, то по 13. Этим ведал верховный жрец - понтификус максимус. Его задачей было назначать такое количество месяцев в последовательности годов, чтобы лунный счет времени на слишком расходился с солнечным. В доимператорском Риме власть принадлежала выборным консулам. И поэтому у верховного жреца имелся соблазн укорачивать год, когда у власти были консулы-недруги, или наоборот удлиннять его, когда об этом просили друзья. Особенно, когда просьба подкреплялась денежными подношениями. Увы! Коррупция была в широком ходу и в те древние времена. А с календарем были связаны разные праздники, которые - выходило! - тоже плавали. Бывало, что праздник урожая фактически мог заехать в зиму! Все это вызывало в народе раздражение. И когда Юлий Цезарь, перейдя реку Рубикон и не распустив при этом на ее берегах свою армию, захватил власть, провозгласив себя императором Рима (империй - жезл, который вручался полководцу на время ведения войны и означал наделение военноначальника неограниченными полномочиями от имени сената), то решил показать народу, что наведет в стране порядок, в том числе и в совершенно запутанном к тому времени римском календаре. Для разработки нового календарного счета времени он привлек астронома из Александрии Созигена. Причем, Цезарь был любознательным и хорошо образованным по тем временам человеком. И кое-что понимал в астрономии. У него был даже один трактат по астрономии до нас, правда, не дошедший. Так что он знал, что делал. В юлианском календаре чередуется 3 года по 365 суток и 1 год по 366 суток. И никаких уже лунных месяцев! По тем временам это была уже целая революция!"

Юлианский календарь был введен Цезарем с 1 января 45 г. до н. э.

[AuldNick]

Спасибо!

Но, всё-таки, в чём смысл для подобных дат использования именно юлианского календаря?

Даже египетский был бы логичнее.

[s1995]

Историки не лохи какие-нибудь. У них всё чётко. Переводят с учётом векового сдвига времени.

  Вот так почитаешь некоторые Википедии, и убеждаешься - нет, Лохи!

28 мая 585 г. до н.э. - дата юлианская или григорианская, и почему?

  Дата юлианская. Григорианская дата этого затмения 22 мая.

Но вот не придумали ввести григорианский календарь "назад",

  Придумали. Такой функцией обладают некоторые астрономические программы, например Guide или AK

 

А вот с праздником "День народного единства" поступили иначе. Само событие, к которому она приурочена, случилось 22.10.1612 года. Если переводить дату на григорианский на момент действия, то получается, что события произошло 1.11.1612, то есть, с разницей в 10 дней. Однако, праздник назначен на 4.11.1612, то есть, с разницев в 13 дней.

  22 октября 1612 было 1 ноября по григорианскому.  Эта дата и была назначена как "Казанской иконы..", с которой, якобы, входили в Москву ополченцы. Теперь 22 октября соответствует 4 ноября. То есть праздник назначен в соответствии со староцерковным (юлианским) календарём, так же, как и рождество 7 января (25 декабря юл. кал.)
   То есть, Верховная Российская Власть тайно перешла на юлианский календарь.

 

Спасибо!

Но, всё-таки, в чём смысл для подобных дат использования именно юлианского календаря?

Даже египетский был бы логичнее.

  Безусловно, египетский был проще - все годы по 365 дней. Но нам хочется, чтобы июнь, например, всегда был летом, а это возможно только в григорианском календаре.. Юлианский не котируется ни по простоте, ни по точности

[AuldNick]

Но используют-то, как здесь пишут, именно юлианский, а не григорианский.

[I.A.R.]

Даже египетский был бы логичнее.

Не-е, никак! Он был довольно абстрактен, поскольку постоянно опережал реальный ход времени, связанный со сменой времен года. Нас ведь именно эта привязка интересует. Для этой же цели существует календарь. Реальная продолжительность года составляет 365 дней 5 часов 48 минут 45,19 секунды. А у египтян в календаре было 360 дней. А что делать с оставшимися пятью с лишним днями? Игнорировать? Ну, тогда праздники начнут каждый год смещаться на эти пять с лишним дней. Через десять лет смещение достигнет примерно 52,5 дня. А если праздник, к примеру, привязан к сбору урожая? Получится, урожай еще не созрел, а уже надо праздновать. Хорошо ли? Календарная задача как раз и заключается в том, чтобы добавкой одного дня к 365 дням через определенный счет лет все время оказываться вблизи 365,2421897 дней истинной продолжительности года. Правила прибавки дополнительного дня и характеризуют совершенство календаря. Григорианский календарь точнее прежнего юлианского. Но есть проекты еще более точных календарей...

[Klapaucius]

А в чём логика использования юлианского? Ведь он тогда даже ещё не был изобретён, как и григорианский, но преимущество последнего в том, что он используется сейчас. Выходит, при расчёте астрономических явлений прошлого приходится смещать даты в соответствии с разницей между этими календарями?

В том, что в христианском мире юлианский использовался почти 2 тысячи лет. А григорианский меньше 450, и то протестантские страны переходили на него столетиями, каждая по отдельности а не как в католическом мире. Последние страны, например Россия - уже в 20м веке (ну а церковь так и не перешла). Зачем им всем были нужны григорианские даты? Когда во всех книжках уже записаны юлианские?

"Древне-римский календарь был чисто лунным. Лунный месяц составляет 29,5 суток, что не делится без остатка на солнечный год длительностью в 365,25 суток. Поэтому римляне делали года, то по 12 лунных месяцев, то по 13."

Чисто лунный - это когда 12 лунных месяцев в году, как у арабов например. Если то 12 то 13 (как у евреев, не знаю как у римлян, у них по-моему вообще было 10 месяцев, первый март, а между декабрём, что означает "10й", и мартом, в честь бога войны Марса, был просто бардак практически до Цезаря), то это лунно-солнечный календарь. А когда чётко 12 месяцев, но на лунные циклы забили (месяц в среднем больше 29,5 дней) - называется солнечный.

Но вот не придумали ввести григорианский календарь "назад",

  Придумали. Такой функцией обладают некоторые астрономические программы, например Guide или AK

Да кто бы сомневался. Я и сам при желании могу дату назад рассчитать в григорианский, только вот историки этим не занимаются. А в юлианский рассчитывают, ну принято так. Издавна.

[Klapaucius]

Календарная задача как раз и заключается в том, чтобы добавкой одного дня к 365 дням через определенный счет лет все время оказываться вблизи 365,2421897 дней истинной продолжительности года. Правила прибавки дополнительного дня и характеризуют совершенство календаря. Григорианский календарь точнее прежнего юлианского. Но есть проекты еще более точных календарей...

Всё не совсем так. Истинная продолжительность тропического года 365,2421897 была только одно мгновение, и постоянно меняется (Земля замедляет вращение вокруг своей оси). Календарь же привязан к своей дроби. Юлианский 1/4=0,25, григорианский 97/400=0,2425. Точнее конечно дробь 31/128=0,2421875.
Причём скажем ошибка григорианского в 1 сутки по сравнению с такой дробью раз примерно в 3000 лет - как раз сравнимый период, когда обе дроби уже устареют, длина года будет существенно другой.
Можно в некоторых книжках прочитать, что якобы 31/128 даёт ошибку в сутки раз в 100тыс. лет (это кстати легко самостоятельно посчитать, если принять тропический год за константу, взять конкретное значение для какого-то момента, в данном случае по-моему брался 1900й год, а если брать 2000й, то будет ещё "точнее"). Но это в корне неверно, и такой календарь за несколько тысяч лет тоже устареет.

Так что в этом смысле юлианский - не такой уж плохой, хотя и хуже на порядок (причём когда-то было время, когда год был в точности равен 365,25 сут., и юлианский календарь был бы абсолютно точен, но это было довольно давно). Отбросим дробь, сделаем год ровно 365 суток - ну это ещё где-то на 2 порядка быстрее "плавать" по сезонам, что на исторических временах уже неприемлемо: за 100 лет почти месяц... Но когда-то год будет равен в точности 365 суток, и даже такой календарь на несколько тысяч лет окажется безупречным.

[dims]

Есть ещё "новоюлианский" календарь кстати. Наш ответ Чемберлену.

[Okub62]

Очень точный календарь составили иранские астрономы под руководством Омара Хайама. (в 1079 г. н.э.) По их системе (на 33 года 8 високосных) год составлял 365,24242 дня.

[Klapaucius]

Есть ещё "новоюлианский" календарь кстати. Наш ответ Чемберлену.

218/900. Очень долгий цикл, 900 лет, и менее точен чем 31/128.

Очень точный календарь составили иранские астрономы под руководством Омара Хайама. (в 1079 г. н.э.) По их системе (на 33 года 8 високосных) год составлял 365,24242 дня.

8/33, известно, изящно. Но не прижилось. Не знаю как там во времена Хайяма у мусульман, но европейцы всегда тяготели к десятичной системе. Дай им волю, они в своё время и в сутках 20 часов сделали бы. Или 100. Поэтому и 31/128, продвигаемое ещё Менделеевым, не прошло. Было бы исчисление двоичным, 2⁷ - как прекрасно!

[Klapaucius]

  22 октября 1612 было 1 ноября по григорианскому.  Эта дата и была назначена как "Казанской иконы..", с которой, якобы, входили в Москву ополченцы. Теперь 22 октября соответствует 4 ноября. То есть праздник назначен в соответствии со староцерковным (юлианским) календарём,

В соответствии с правилами. Вон, даже даже день Октябрьской Революции отмечают 7го ноября!

так же, как и рождество 7 января (25 декабря юл. кал.)
   То есть, Верховная Российская Власть тайно перешла на юлианский календарь.

Посмотрим в 2100м году, 1 марта, как власти отреагируют. Православные станут отмечать Рождество 8 января, и "праздник народного единства" тоже нужно будет передвигать на 5е ноября (а годовщина 25 октября 1917г. сдвинется на 8е ноября). Т.к. этот год будет високосным по юлианскому календарю, а в григорианском 29 февраля не будет.

[Klapaucius]

Кстати, вспомнил про календарь Французской Революции. Всегда мучил вопрос, юлианский он, григорианский, или ещё какой (в смысле структуры високосных годов). Глянул википедию, оказывается 8/33, по Хайяму!