Высота полярной звезды по фотографии

[Ekaterina]

Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться, как можно по фотоснимку треков звезд с помощью линейки и транспортира определить высоту полярной звезды над горизонтом. и вообще как определять угловую высоту любой точки  по фотографии, если информации о фотоснимке никакой нет?   
     

треки

     

[Дмитрий Маколкин]

как определять угловую высоту любой точки  по фотографии, если информации о фотоснимке никакой нет

При отсутствии в кадре объекта известного углового размера эта задача не решается.

Что же касается Вашей фотографии, то надо попытаться идентифицировать на ней яркие звёзды и определить масштаб снимка по угловому расстоянию между ними. Но тут будет определенная сложность связанная с тем, что линии горизонта на снимке нет, линия гор может быть достаточно высоко над горизонтом.

[Ekaterina]

А может примерно можно, для математического горизонта ведь наверное не важно мешают ли горы или нет

[ROVIAN]

для математического горизонта ведь наверное не важно мешают ли горы или нет

  Так был бы он виден, тогда и вопросов бы не было. Была бы эта линия, а угол найти легко.

[Retired]

А может примерно можно, для математического горизонта ведь наверное не важно мешают ли горы или нет

Горизонт "поймать" можно, а толку? На снимке нет зенита, чтобы "вычислить" уголовой (угломестный, если точней) масштаб (по вертикале)

[ROVIAN]

А может примерно можно, для математического горизонта ведь наверное не важно мешают ли горы или нет

Горизонт "поймать" можно, а толку? На снимке нет зенита, чтобы "вычислить" уголовой масштаб (по вертикале)

А нахрена зенит. Угловые расстояния между звёздами известны.  Нужен именно горизонт.

[Retired]

А нахрена зенит. Угловые расстояния между звёздами известны. 

И как по трекам Вы сможете идентифицировать конкретную звезду?

[Geen]

Время экспозиции? Фокусное расстояние?

[ROVIAN]

А нахрена зенит. Угловые расстояния между звёздами известны. 

И как по трекам Вы сможете идентифицировать конкретную звезду?

Поставлю точки в начале или конце треков. 
Ну или от любой точки трека до полюса.

[Ekaterina]

а по этому фотоснимку можно оценить примерно высоту?

[ROVIAN]

а по этому фотоснимку можно оценить примерно высоту?

+/- трамвайная остановка конечно можно.

[Retired]

Поставлю точки в начале или конце треков. 
Ну или от любой точки трека до полюса.

Так угол зрения объектива неизвестен

[Ekaterina]

треки

[konstkir]

Указали бы географическую точку и параметры съемки, все бы определили.

[Retired]

Указали бы географическую точку и параметры съемки, все бы определили.

Собственно, достатчно первого

[ROVIAN]

Поставлю точки в начале или конце треков. 
Ну или от любой точки трека до полюса.

Так угол зрения объектива неизвестен

А зачем ? Поставили точки в начале треков - получили карту неба. Угловые расстояние между звёздами известны. Масштаб получили. Если есть линия горизонта, то ничего не мешает найти угол до поюса.

[Ekaterina]

В этом то и задача, что нужно по фотоснимку оценить примерно географическую широту!

[Retired]

Поставили точки в начале треков - получили карту неба. Угловые расстояние между звёздами известны.

В том и дело, что неизвестны. Совершенно одинаковая картинка "концентрических окружностей" будет при любом угле зрения

[Retired]

В этом то и задача, что нужно по фотоснимку оценить примерно географическую широту!

А может и долготу, заодно?
Не решается такая задача, принципиально, мало исходных данных

[konstkir]

Указали бы географическую точку и параметры съемки, все бы определили.

Собственно, достатчно первого

Не, высоту гор не определить.

[ROVIAN]

Поставили точки в начале треков - получили карту неба. Угловые расстояние между звёздами известны.

В том и дело, что неизвестны. Совершенно одинаковая картинка "концентрических окружностей" будет при любом угле зрения

Угловые расстояния между звёздами неизвестны ? 

[Aluminium]

Если вблизи полюса видна яркая звезда (Полярная), то, во-первых, полюс северный, во-вторых, уже можно примерно определить масштаб снимка и высоту полюса над горизонтом.

[Retired]

Не, высоту гор не определить.

Ну дык вроде этого не требовалось

[konstkir]

2ROVIAN
Между известными звездами известны.
А Вы определить можете, где здесь звезды Б. и М. Медведицы?

[Retired]

Если вблизи полюса видна яркая звезда (Полярная), то, во-первых, полюс северный,

Не знаю как Вы, но я лично "полярную" на снимке в явном виде не разглядел

[Retired]

где здесь звезды Б. и М. Медведицы?

А с чего Вы решили, что это Северное небо?

[ROVIAN]

Между известными звездами известны.
А Вы определить можете, где здесь звезды Б. и М. Медведицы?

Можно и не только Медведицы. Скопируйте в редактор и поставте точки в начале треков звёзд.

[konstkir]

По названию темы.

[konstkir]

Между известными звездами известны.
А Вы определить можете, где здесь звезды Б. и М. Медведицы?

Можно и не только Медведицы. Скопируйте в редактор и поставте точки в начале треков звёзд.

Это я не понял.

[Aluminium]

Не знаю как Вы, но я лично "полярную" на снимке в явном виде не разглядел

А жирный трек вблизи полюса? Вычислив примерный масштаб, будет гораздо легче отождествить другие треки и сделать более точный расчёт.

[Retired]

А жирный трек вблизи полюса?

Что значит "вблизи"? Это 1 или 10 градусов от полюса? Уголовой масштаб снимка - неизвестен, обсуждать - нечего.

[Ekaterina]

а как это определить?, да я может не совсем правильно вопрос поставила, вообщем нужно оценить широту (но широту места, где сделан снимок я нашла на каком-то сайте - это Пакистан, город Хуше, широта 35 градусов. Вот только как это по фото доказать? (имеется ввиду вторая моя фотография)

[Retired]

Вот только как это по фото доказать?

Никак, картинка будет точно такой же с любого местоположения на той же широте съемки.

[Ekaterina]

сли вблизи полюса видна яркая звезда (Полярная), то, во-первых, полюс северный, во-вторых, уже можно примерно определить масштаб снимка и высоту полюса над горизонтом.

а как это определить?

[Ekaterina]

Никак, картинка будет точно такой же с любого местоположения на той же широте съемки.

нет я не про город, это понятно, я имею ввиду как доказать, что широта 35 ?

[Retired]

как доказать, что широта 35 ?

При имеющихся исходных - никак не доказывается

[ROVIAN]

Между известными звездами известны.
А Вы определить можете, где здесь звезды Б. и М. Медведицы?

Можно и не только Медведицы. Скопируйте в редактор и поставте точки в начале треков звёзд.

Это я не понял.

На фото есть треки звёзд. если в начале треков поставить точки, то мы получим вид неба на начало съёмки (попросту картинку неба)
Дальше берём две любые звезды, которые узнали, и определяем масштаб.  Приблизительно расстояния между яркими звёздами известны почти всем наблюдателям метеоров например.  Да и между любыми двумя звёздами можно их вычислить зная экваториальные координаты.....   Какие проблемы, калькулятор наше всё.   

[Aluminium]

Что значит "вблизи"? Это 1 или 10 градусов от полюса? Уголовой масштаб снимка - неизвестен, обсуждать - нечего.

Ну, видимость Полярной звезды на таких снимках невооружённым глазом - скорее вопрос интуиции. Я её отлично вижу. Яркий жирный трек, затмевающий все прочие околополярные звёзды, хорошо узнаваем. Расстояние от Полярной до полюса известно, оно немного меньше градуса.

[ROVIAN]

сли вблизи полюса видна яркая звезда (Полярная), то, во-первых, полюс северный, во-вторых, уже можно примерно определить масштаб снимка и высоту полюса над горизонтом.

а как это определить?

На мониторе. Ведь нам известно угловое расстояние полярной звезды от полюса мира. 

[ROVIAN]

А жирный трек вблизи полюса?

Что значит "вблизи"? Это 1 или 10 градусов от полюса? Уголовой масштаб снимка - неизвестен, обсуждать - нечего.

так склонение полярной звезды известно. 

[Retired]

На фото есть треки звёзд. если в начале треков поставить точки, то мы получим вид неба на начало съёмки (попросту картинку неба)
Дальше берём две любые звезды, которые узнали, и определяем масштаб.  Приблизительно расстояния между яркими звёздами известны почти всем наблюдателям метеоров например.  Да и между любыми двумя звёздами можно их вычислить зная экваториальные координаты.....   Какие проблемы, калькулятор наше всё.   

Не сработает, требуется точно знать дату/время начала экспозиции (полярная болтается вокруг полюса почти на 1 град - если память не изменяет).

[ROVIAN]

а как это определить?, да я может не совсем правильно вопрос поставила, вообщем нужно оценить широту (но широту места, где сделан снимок я нашла на каком-то сайте - это Пакистан, город Хуше, широта 35 градусов. Вот только как это по фото доказать? (имеется ввиду вторая моя фотография)

Надо просто доказать, что от горизонта(которого мы к сожалению не видим) ну приблизительно 35 градусов до полюса мира.

[Retired]

так склонение полярной звезды известно.

Дата/время неизвестны, чтобы доказать "35 градусов с.ш.")

[ROVIAN]

На фото есть треки звёзд. если в начале треков поставить точки, то мы получим вид неба на начало съёмки (попросту картинку неба)
Дальше берём две любые звезды, которые узнали, и определяем масштаб.  Приблизительно расстояния между яркими звёздами известны почти всем наблюдателям метеоров например.  Да и между любыми двумя звёздами можно их вычислить зная экваториальные координаты.....   Какие проблемы, калькулятор наше всё.   

Не сработает, требуется точно знать дату/время начала экспозиции (полярная болтается вокруг полюса почти на 1 град - если память не изменяет).

ничего знать не надо. Можно просто взять любые звёзды.  Зная угловое между ними можно тупо линейное померить на мониторе, вот  и масштаб.

[Retired]

Надо просто доказать, что от горизонта(которого мы к сожалению не видим) ну приблизительно 35 градусов до полюса мира.

А заодно доказать, что оптическая ось объектива при съемке была перпендикулярна местному вертикалу (или параллельна местному горизонту)

[ROVIAN]

так склонение полярной звезды известно.

Дата/время неизвестны, чтобы доказать "35 градусов с.ш.")

Точку полюса мы видим, зачем нам время ?  У нас горизонта нет, вот его мы можем прикинуть только приблизительно.  Время ни при чём.

[ROVIAN]

вы не на том зациклились. найдите сначала масштаб снимка.

[Retired]

Можно просто взять любые звёзды.  Зная угловое между ними можно тупо линейное померить на мониторе, вот  и масштаб.

И что дальше? К чему его привязать? Нет на фото ни горизонта, ни зенита

[Aluminium]

Горизонта мы здесь не видим, поэтому чисто геометрическими манипуляциями невозможно найти высоту полюса мира. Можно попробовать померить разницу атмосферных поглощений на разных высотах, другого способа определить абсолютную высоту здесь я не вижу. Для этого нужны несколько треков на одной окружности на разных высотах от звёзд с известным блеском. При одной и той же разнице высот разница поглощений будет отличаться.

[Retired]

найдите сначала масштаб снимка.

Нашел, дальше что? Наклонил фотик на 5 градусов "верх/низ" получил такую же картинку для 40-30 град.с.ш. соотвественно

[ROVIAN]

Можно просто взять любые звёзды.  Зная угловое между ними можно тупо линейное померить на мониторе, вот  и масштаб.

И что дальше? К чему его привязать? Нет на фото ни горизонта, ни зенита

Вот в горизонте и проблема. Но приблизительно прикинуть можно.

[Retired]

Но приблизительно прикинуть можно.

Ну и будет точность +\- лапоть по карте
Задача: доказать что снято с 35 с.ш. - не решается, о чем я уже написал выше

[ROVIAN]

Но приблизительно прикинуть можно.

Ну и будет точность +\- лапоть по карте
Задача: доказать что снято с 35 с.ш. - не решается, о чем я уже написал выше

ну если нечего делать просмотрите в сети фото горных вершин. возможно найдёте совпадение. Вот и доказательство точки съёмки.

[Дмитрий Маколкин]

Прикинул на пальцах.
Если бы угловое поле зрения объектива было бы достаточно большим, то он бы захватил треки звезд близких к небесному экватору, и эти треки были бы не дугами, а прямыми линиями.
Очень грубо можно проэкстраполировать, что экватор находится за правой стороной кадра на расстоянии примерно равном расстоянию полюса от левой границы кадра, т.е. угол поля зрения по горизонтали равен 90 градусов.

[Retired]

ну если нечего делать просмотрите в сети фото горных вершин. возможно найдёте совпадение.

Увольте, мне других забот хватает

[konstkir]

Вот снимок. Здесь можно узнать звезды ( в отличие от фото в теме ).

Что здесь можно точно определить? Ясно, что это не экватор.

[Retired]

Очень грубо можно проэкстраполировать, что экватор находится за правой стороной кадра на расстоянии примерно равном расстоянию полюса от левой границы кадра, т.е. угол поля зрения по горизонтали равен 90 градусов.

Но угол зрения по "вертикале" = "горизонтале" едва ли объектив до такой степени сознательно "астигматизировали". Тогда где на фото - зенит? Или сознательно уперли аппертурную линзу в землю?

[ROVIAN]

ну если нечего делать просмотрите в сети фото горных вершин. возможно найдёте совпадение.

Увольте, мне других забот хватает

Ну я так и понял, особенно если учитывать, что час назад Вы подключились к обсуждению. 

[ROVIAN]

Вот снимок. Здесь можно узнать звезды ( в отличие от фото в теме ).

Что здесь можно точно определить?

Что широта больше 40градусов.

[Retired]

Ну я так и понял, особенно если учитывать, что час назад Вы подключились к обсуждению. 

Вот и хорошо

[-Юрий-]

Ну хорошо. Допустим, узнаем по яркости треков звёзды, определим широту местности. А долготу-то местности мы не узнаем, значит, и не узнаем место съёмки. Так зачем эта морока?

[ROVIAN]

А долготу-то местности мы не узнаем, значит, и не узнаем место съёмки. Так зачем эта морока?

В этом то и задача, что нужно по фотоснимку оценить примерно географическую широту!

[Okub62]

Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться, как можно по фотоснимку треков звезд с помощью линейки и транспортира определить высоту полярной звезды над горизонтом. и вообще как определять угловую высоту любой точки  по фотографии, если информации о фотоснимке никакой нет?   
     

треки

   

В левой части снимка, похоже Донгуз-Орун с Накрой. Тогда фото сделано в Приэльбрусье, где-то в районе Терскола. Примерно 43.3 СШ, 42.5 ВД
Конечно, это только предположение, не утверждаю.

[4D]

Выделенное на картинке для меня выглядит как малая медведица. Зная, что она ~20 градусов, и делая накидку на её угол и горы предполагаю, что как раз около 20 градусов СШ должно быть.
А если считерить, то получим результат:

Caption:Spinning stars above Himalayas, Nepal, Annapurna.

Что даёт самые точные координаты: 28°35′46″ с. ш. 83°49′13″ в. д.
 

[Okub62]

На Аннпурну тоже похоже, согласен. Просто я её никогда не видел.

Но идея понятная - искать по силуэтам, а не по трекам, надёжней.

[ROVIAN]

Непал, национальный парк Аннапурна, головокружительные Гималаи, 2010 | 1 ч 43 мин (199 кадров x 30 сек), f/1.8, ФР 24 мм (Canon EOS 5D Mark II + Canon EF 24mm f/1.4 II L USM)

http://jankovoy.livejournal.com/32850.html

[s1995]

а как это определить?, да я может не совсем правильно вопрос поставила, вообщем нужно оценить широту (но широту места, где сделан снимок я нашла на каком-то сайте - это Пакистан, город Хуше, широта 35 градусов. Вот только как это по фото доказать? (имеется ввиду вторая моя фотография)

  Высота полюса мира равна географической широте. То, что полюс мира (центр всех окружностей) виден вблизи земных объектов, доказывает его низкую высоту над горизонтом. То есть речь может идти об экваториальной зоне.
  Но на втором Вашем снимке яркая звезда близ полюса мира явно слабее треков звёзд, находящихся на удалении от него. А при съёмке было бы наоборот. Решить, северный или южный полюс мира на снимке, сложно, скорее всего - это фотомонтаж.
   Если от Вас требуют доказательства южного расположения места - аргументируйте низким расположением полюса мира над горизонтом. А вообще - кто и по какому поводу задал эту задачу? В её постановке чувствуется некомпетентность

[konstkir]

Непал, национальный парк Аннапурна, головокружительные Гималаи, 2010 | 1 ч 43 мин (199 кадров x 30 сек), f/1.8, ФР 24 мм (Canon EOS 5D Mark II + Canon EF 24mm f/1.4 II L USM)

http://jankovoy.livejournal.com/32850.html

Любопытно, а как отыскали дедуктивно?

[Okub62]

http://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fwww.astronomy.ru%2Fforum%2Findex.php%3Faction%3Dmedia%3Bsa%3Dmedia%3Bin%3D6502&rpt=imageview&uinfo=sw-1920-sh-1080-ww-1536-wh-764-pd-1.25-wp-2x3_640x960

[ROVIAN]

Непал, национальный парк Аннапурна, головокружительные Гималаи, 2010 | 1 ч 43 мин (199 кадров x 30 сек), f/1.8, ФР 24 мм (Canon EOS 5D Mark II + Canon EF 24mm f/1.4 II L USM)

http://jankovoy.livejournal.com/32850.html

Любопытно, а как отыскали дедуктивно?

Так на фото адрес же написан.    Его работы уже рассматривались на форумах.

[Guy Fawkes]

а по этому фотоснимку можно оценить примерно высоту?

Можно. От полярной до сев. полюса мира сейчас примерно 42 минуты. Полюс в наличии? Полярная тоже. Диаметр её круга на снимке допустим 3 мм=84 минуты. От полюса до вершины горы 16 мм, делим одно на другое, получаем примерно 7 с половиной градусов.

Снималось где-то в северных тропиках. Теперь насчет фокуса, который "неизвестен". Диагональ допустим 156 мм, опять делим одно на другое, получаем диагональ 72 градуса - в пределах "нормального" объектива 50+-10 мм.

Теперь насчет экспозиции, которая тоже "неизвестна". Я взял жирный трек в 31 мм от полюса, длина которого составила 12 мм (просто лень считать пикселы). Полная окружность 194 с копейками мм, задействовано 12. Опять делим одно на другое, умножаем на 24 h, получаем 1,48h=89м. (очевидно, основная погрешность - диаметра круга ПЗ)

ЗЫ опоздал, снимок нашли. Но тем не менее...